Brownstone- ը » Բրաունսթոուն ինստիտուտի հոդվածներ » Արգելափակումներ ընդդեմ կենտրոնացված պաշտպանության. բանավեճ Շրթներկի և Բհաթաչարիայի միջև

Արգելափակումներ ընդդեմ կենտրոնացված պաշտպանության. բանավեճ Շրթներկի և Բհաթաչարիայի միջև

ԿԻՍՎԵԼ | ՏՊԱԳՐԵԼ | ՓՈՍՏ

Նոյեմբերին 6, 2020, the Journal of the American Medical Association հովանավորել է կարևոր բանավեճ Սթենֆորդի Ջեյ Բհաթաչարիայի և Հարվարդի Մարկ Լիսիչի միջև համաճարակին քաղաքականության արձագանքման վերաբերյալ: Նրանք ունեն շատ տարբեր տեսակետներ, ընդ որում Ջեյը կողմ է «կենտրոնացված պաշտպանությանը» և հանրային առողջության ավանդական միջոցառումներին, մինչդեռ Մարկը վեպի «ոչ դեղագործական միջամտության» կողմն է, օրինակ՝ արգելափակումները: Այստեղ նրանք ուղղակիորեն ներգրավում են միմյանց Հովարդ Բաուշների չափավոր հմտություններով: 

Սղագրությունն այստեղ առաջարկվում է որպես կարևոր պատմական արձանագրության մաս: 

YouTube video

Հովարդ Բաուշներ. Ողջույն, և բարի գալուստ զրույց դոկտոր Բաուշների հետ: Հերթական անգամ դա Հովարդ Բաուշներն է՝ JAMA-ի գլխավոր խմբագիր: Եվ ես ուրախ եմ, որ այսօր ինձ միանում են երկու ուշագրավ անհատներ: Մարկ Լիփսիչը համաճարակաբանության պրոֆեսոր է, որը շատ հայտնի է ազգային և միջազգային ասպարեզում: Նա համաճարակաբան է, նա Հարվարդի TC Chan հանրային առողջության դպրոցի համաճարակաբանության ամբիոնի պրոֆեսոր է: Բարի գալուստ, Մարկ: Մարկը նախկինում խաղացել է, և ես գնահատում եմ, որ նա նորից խաղադաշտ դուրս կգա:

Մարկ Լիփսիչ. Շնորհակալություն: 

Հովարդ Բաուշներ. Այսօրվա մյուս անհատը Ջեյ Բհաթաչարյան է: Ջեյը Ֆրիման Սփոգլիի միջազգային հետազոտությունների ինստիտուտի ավագ գիտաշխատող է և Սթենֆորդի բժշկության պրոֆեսոր: Եվ մենք այստեղ ենք՝ քննարկելու, թե ինչն է ի հայտ եկել որպես վերջին 20 կամ 30 տարիների ընթացքում արդի վարակիչ հիվանդությունների համաճարակաբանության ամենահետաքրքրաշարժ, բայց դժվար քննարկումներից մեկը: 

Մի քանի շաբաթ առաջ Ջեյը երկու գործընկերների հետ, այնուհետև մի շարք այլ ստորագրություններ հրապարակեց այն, ինչ այժմ դարձել է Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը: Մարկը և շատ այլ գործընկերներ ի պատասխան ստորագրեցին այն, ինչ կոչվում էր Ջոն Սնոուի հերքում: Այսպիսով, ես կսկսեմ Ջեյին խնդրելով նկարագրել, թե ինչ է Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը և ինչու է այն կոչվում Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիր, իսկ հետո կխնդրեմ Մարկին խոսել Ջոն Սնոուի հերքումի մասին: 

Բայց նախքան սկսելը, ես պարզապես ուզում եմ հիշեցնել մարդկանց ամենավերջին տվյալները: ԱՄՆ-ում օրական մոտ 100,000 վարակվածություն կամ ավելի, ռեկորդային բարձր ցուցանիշ է: Մահերը, սակայն, շատ ավելի ցածր հարաբերակցության առումով, 100,000-ից 1,000 մահ: Նյու Յորքում (Նյու Ջերսի) պայքարի գագաթնակետին օրական մոտ 20,000 դեպք էր, բայց շատ ավելի մոտ 2,000 կամ 3,000 մահ: Այսպիսով, այդ հարաբերակցությունը փոխվել է, և մարդիկ դա շատ լավ գիտակցում են: 

Բայց ես կարծում եմ, որ մեծ մտահոգությունն այն է, թե արդյոք ԱՄՆ-ի հիվանդանոցային համակարգերը ծանրաբեռնված կլինեն: Մենք ամեն օր մոտենում ենք 50,000 ընդունման կամ հիվանդանոցային հիվանդի օրվան, և դա իրական խնդիր է: Այժմ տարբերությունն այն է, որ բռնկումը գրեթե յուրաքանչյուր նահանգում է, ուստի այն տատանվում է:

Եվ այնուհետև վերջին տվյալները, որոնք ես կնշեմ, այն է, որ ԱՄՆ-ի բնակչության չափը, որը պոտենցիալ վարակված է եղել COVID-19-ով, որոշ չափով անորոշ է մնացել: Իսկ CDC-ի գնահատականը մի քանի ամիս առաջ ինչ-որ տեղ մոտ 10% էր, թե 12%, թե արդյոք դա այժմ 15% է, անհայտ է, բայց դա կկազմի 15 միլիոն մարդու 360%-ը: Եվ այդ տվյալները դառնում են կարևոր, երբ խոսում ես հոտի իմունիտետի մասին:

Ջեյ, ես այն կփոխանցեմ քեզ՝ Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Շնորհակալություն, Հովարդ: Թույլ տվեք ուղղակի շատ արագ սկսել հռչակագրի նախադրյալներից: Առաջին նախադրյալն այն է, որ հնարավոր չէ զրոյական COVID-ով վարակվել: Դա անհնարին նպատակ է, և մենք պետք է հրաժարվենք դրանից։ Այս պահին հիվանդությունն այնքան տարածված է, որ զրոյական COVID-ը բացարձակապես աղետալի կլիներ, նույնիսկ դրան հասնելու փորձ, և դա տեխնիկապես հնարավոր չէ: 

Երկրորդ նախադրյալն այն է, ինչ բոլորը կհամաձայնեն, որ սա բացարձակ մահացու հիվանդություն է տարեց մարդկանց և որոշակի քրոնիկական հիվանդություններ ունեցող մարդկանց համար: SEER-ի տարածվածության տվյալներից վարակի գոյատևման մակարդակը, այժմ SEER-ի տարածվածության հիսուն ինչ-որ բարձրորակ ուսումնասիրություններ, ցույց են տալիս, որ 95 և ավելի բարձր տարիքի մարդկանց համար գոյատևման 70% կա: 70 տարեկանից ցածր մարդկանց համար դա գոյատևման 99.95% է: Դա շատ ավելի քիչ մահացու է 70 տարեկանից ցածր մարդկանց համար, 99.95: Իսկ երեխաների համար դա… անկեղծ ասած, գրիպն ավելի վատ է: Մենք այս տարի ավելի շատ գրիպից մահացության դեպքեր ենք ունեցել երեխաների շրջանում, քան COVID-ից մահվան դեպքերը՝ միայն մահացության առումով։ 

Երրորդ նախադրյալն այն է, որ արգելափակումները բացարձակապես աղետալի ազդեցություն ունեն բնակչության ֆիզիկական և հոգեկան առողջության վրա, ինչպես ներքին, այնպես էլ միջազգային մակարդակում: Ես կխոսեմ այդ մասին, կարծում եմ՝ առաջ գնալով: Բայց դա իսկապես մեծ դեր է խաղում Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրի մասին մտածողության մեջ: Որպեսզի, ասենք, 60 կամ 50 տարեկանից ցածր մարդկանց համար, որ արգելափակումը վնասում է, կրկին հոգեպես և ֆիզիկապես, ավելի վատ է, քան COVID-ը։ 

Եվ հետո, վերջապես, պատվաստանյութը կգա, անկախ նրանից, թե ինչ ենք մենք անում, անկախ նրանից, թե մենք ավելի շատ արգելափակումներ ենք ընդունում, ինչպես Եվրոպան ունի, կամ մենք անում ենք կենտրոնացված պաշտպանության պլան, ինչպես ասվում է Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրում, պատվաստանյութը գալիս է, և դա կօգնի անկախ ամեն ինչից: երբ այն գալիս է. Ճիշտ? Այսպիսով, իմ գործընկերները սիրում են ասել վեց ամիս կամ երբեք, բայց թվում է, թե մենք շատ առաջընթաց ենք գրանցել: 

Լավ. Այսպիսով, հարցն այն է, թե ինչ ենք անում, քանի դեռ պատվաստանյութը չի եկել: Եվ այսպես, Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը իրականում կոչ է վերադառնալու սկզբունքներին, որոնք մենք հետևել ենք շատ ու շատ այլ վարակիչ հիվանդությունների բռնկումների դեպքում: Մենք պաշտպանում ենք խոցելի խավին մեր ունեցած յուրաքանչյուր գործիքով:

Մենք օգտագործում ենք մեր փորձարկման ռեսուրսները, մենք օգտագործում ենք մեր անձնակազմի ռոտացիան, մեր ծերանոցները, մենք օգտագործում ենք PPE, մենք անում ենք բոլոր տեսակի բաներ, որպեսզի այնտեղ, որտեղ մարդիկ ապրում են, նրանք խոցելի են, և տարեցները լինեն հիմնական խումբը, ինչպես նաև շատ այլ մարդիկ: քրոնիկ հիվանդություններով, և մենք կարող ենք խոսել դա անելու ռազմավարությունների մասին, մենք դա անում ենք: Այդ իսկ պատճառով այն կոչվում է ֆոկուս պաշտպանություն:

Ավելի երիտասարդ բնակչության և ավելի քիչ վտանգի տակ գտնվող մարդկանց համար, անկեղծ ասած, COVID- ը ավելի քիչ վտանգ է ներկայացնում, քան արգելափակումները: Եվ նրանց համար, ովքեր թույլ են տալիս վերադառնալ բնականոն կյանքին, կրկին, անհրաժեշտության դեպքում նախազգուշական միջոցներ ձեռնարկելով, չի կարելի պատռել այնպես, ինչպես որոշ մարդիկ սխալ են բնութագրել, բայց դպրոցներ բացելը, օրինակ, բացարձակապես կենսական նշանակություն ունի՝ համալսարաններ բացելը: Թույլ տալ, որ մարդիկ վերադառնան սովորական գործունեությանը, որը նրանք կանեին, ինչը կկանխեր արգելափակման վնասները, կենսական նշանակություն ունի: Այսպիսով, սրանք են Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրի և տարածքների հիմնական գաղափարները: 

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, ինչու՞ այն կոչվեց Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիր: Պարզապես հետաքրքրությունից դրդված:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Օ, այո. Սունետրա Գուպտան, Մարտին Կուլդորֆը և ես հանդիպեցինք Գրեյթ Բարինգթոնում, որը քաղաք է Արևմտյան Մասաչուսեթսում, այդ իսկ պատճառով այն կոչվում է այդպես: 

Հովարդ Բաուշներ. Լավ. Այսպիսով, Մարկ, ես վստահ եմ, որ դուք կարդացել եք հռչակագիրը: Դուք և շատ այլ հայտնի վարակիչ հիվանդությունների համաճարակաբաններ և հանրային առողջության համաճարակաբաններ ասել եք, որ դա պարզապես չի կարող աշխատել, դա պարզապես խելամիտ չէ, դա իրագործելի չէ: Որո՞նք են հիմնական մտահոգությունները և առարկությունները:

Մարկ Լիփսիչ. Շնորհակալություն, Հովարդ: Հիմնական մտահոգությունն այն է, որ խոցելի խավին պաշտպանելը, միաժամանակ թույլ տալով փոխանցումը շարունակել… ինչն էլ առաջարկվում է Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրի վերջին պարբերությունում, թույլ տալ փոխանցել այսպես կոչված ցածր ռիսկային բնակչության շրջանում: Դա անելը խոցելիներին պաշտպանելիս հնարավոր չի եղել որևէ վայրում, որտեղ ես կարող եմ մտածել: 

Շվեդիայում դա հնարավոր չէր, որը վերջերս հասկացավ, որ ոչ միայն իրենց ծերանոցներում մահացության բարձր ցուցանիշներ են գրանցվել նախիրների իմունիտետի հետ կապված առաջին փորձի ժամանակ, այլև այժմ սկսել է կիրառել հենց այնպիսի հսկողության միջոցներ, ինչպիսին այս հռչակագիրը։ դեմ է, քանի որ նրանք չեն կարող պաշտպանել իրենց առողջապահական համակարգը, քանի որ չեն կարող պաշտպանել խոցելի խավերին։

Միացյալ Նահանգներում ծերանոցի բնակիչների 10%-ից պակասը թեստավորվում է 24 ժամվա ընթացքում, ինչպես խորհուրդ է տրվում վարակի վերահսկման մասնագետների կողմից, և, հետևաբար, ծերանոցների բռնկումները աշխարհագրորեն հետևել են համայնքի տարածված փոխանցմանը, որը կապված է հենց Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրում առաջարկված քաղաքականության հետ: . 

Այսպիսով, բոլորը համաձայն են, որ մենք պետք է ամեն ինչ անենք խոցելիներին պաշտպանելու համար, բայց գիտականորեն պարզ է, որ հենց հիմա ԱՄՆ-ում և շատ այլ վայրերում, եթե ոչ բոլորում, մենք չունենք խոցելիներին պաշտպանելու գործիքներ առանց վերահսկելով տարածումը հասարակության մեջ: 

Այսպիսով, Ջոն Սնոուի հուշագիրը առաջարկում է, որ այն, ինչ մենք պետք է անենք, դա է, իհարկե, ջանքեր գործադրել խոցելիներին պաշտպանելու համար, բայց նաև փորձել վերահսկել տարածումը հասարակության մեջ, ոչ թե ինտենսիվ արգելափակումների միջոցով, եթե բացարձակապես անհրաժեշտ չէ, այլ ավելի շուտ շատ համընդհանուր: դիմակ կրելը, սոցիալական հեռավորությունը, հավաքների կրճատումը և այլ տիպի մոտեցումներ, համենայնդեպս, դա իմ մեկնաբանությունն է, որպեսզի փորձեմ համայնքային դեպքերը զսպել, որպեսզի անուղղակիորեն պաշտպանվեն խոցելի խավերը։

Դպրոցներին հասցեագրված չեն, և իմ անձնական տեսակետն այն է, որ դպրոցները պետք է բաց մնան գրեթե բոլոր հանգամանքներում նույն պատճառներով, ինչ Ջեյը նշեց: Բայց դա նաև այն պատճառով է, որ դրանք փոխանցման օջախներ չեն, ինչպես դա մենք ներկայումս հասկանում ենք:

Հովարդ Բաուշներ. Մարկ, ինչու է այն կոչվում Ջոն Սնոու:

Մարկ Լիփսիչ. Ջոն Սնոուն, շատերի կարծիքով, վարակիչ հիվանդությունների գիտական ​​համաճարակաբանության հիմնադիրն էր: Ջոն Սնոուի շուրջ կան բազմաթիվ լեգենդներ, բայց նա ուսումնասիրեց խոլերայի տարածական տարածումը Լոնդոնում և եզրակացրեց փոխանցման եղանակը: Եվ այսպես, եթե դուք կարդում եք Ջոն Սնոուի հռչակագիրը, ապա դրա մեջ շատ գիտություն կա, և դա միանգամայն միտումնավոր է: Մենք փորձում ենք նկարագրել, թե ինչն է ճիշտ այս վիրուսի մասին և թույլ տալ, որ քաղաքականության առաջարկությունները բխեն դրանից:

Մի բան, որն ինձ համար ապշեցուցիչ է Գրեյթ Բարինգթոնի մասին, այն է, որ այն ունի 13 անգամ բառը, որը պետք է լինի, բայց գրեթե ոչ մի հղում չկա գիտական ​​ճշմարտացիության կամ իրագործելիության մասին, որը նա տալիս է:

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, երբ լսում ես Մարկի մեկնաբանությունը, և ես վստահ եմ, որ կարդացել ես Ջոն Սնոուի հուշագիրը, որ նյութատեխնիկական, նյութատեխնիկական տեսանկյունից դա պարզապես հնարավոր չէ համեմատաբար 360 միլիոնանոց երկրում, որը դեռևս հասանելի չէ որոշակի վայրերում, հսկայական քանակությամբ: քաղաքական տարաձայնությունների. Ի՞նչ եք կարծում, դա հնարավո՞ր է լոգիստիկ:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Թույլ տվեք սկսել՝ նշելով մի քանի բան, մեկը, որ արգելափակումներն իրենք են ստեղծել խոցելի և ոչ խոցելի մարդկանց միջև: Դրանք, ըստ էության, առաջացրել են տնտեսական տեղաշարժ, որտեղ երիտասարդները վերադարձել են ծնողների հետ, որ մենք փակել ենք համալսարանները, երիտասարդներին ուղարկել ենք տուն վերադառնալու և ստեղծել իրավիճակներ, որտեղ տեղի է ունեցել նման խառնում, որտեղ խոցելի մարդիկ կբացահայտվեն: 

Արգելափակումները նաև ունեն… դրանք համընդհանուր արգելափակումներ չեն: Մենք խնդրեցինք հիմնականում աղքատ մարդկանց, փոքրամասնություններին, քաղաքային աշխատողներին, նույնիսկ խոցելիներին, տարեցներին, 63-ամյա ավտոբուսի վարորդին, շաքարախտով հիվանդ Costco-ի 60-ամյա աշխատակցին գնալ աշխատանքի և բացահայտել իրենց: Կողպեք իրենց, իրականում ստեղծեք խոցելի մարդկանց և դրեք նրանց այնպիսի վայրերում, որտեղ նրանք վտանգի տակ են լինելու:

Թույլ տվեք ևս մեկ հարձակում ձեռնարկել տարածքի վրա: Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրի նախադրյալները, հակառակ այն, ինչ վերջերս ասաց Մարքը, իրականում գիտականորեն հիմնավորված են: Նկատի ունեմ, որ մենք գիտական ​​փաստաթղթեր ունենք յուրաքանչյուր մեկնաբանության համար, այն նախադրյալները, որոնք ես ասացի, տարիքային շերտավորումը, ռիսկը, արգելափակումը: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ հարցը գիտությունը չէ, այլ հարց է, թե ի՞նչ պետք է անենք գիտության դեմ, որի շուրջ բոլորս համաձայն ենք:

Հետո, վերջապես, միայն խոսեմ… ի պատասխան ձեր հարցին՝ կարո՞ղ ենք արդյոք պաշտպանել խոցելի խավերին, և կարծում եմ՝ պատասխանը այո է, եթե փորձենք: Մենք հիմնվել ենք համայնքի տարածումը նվազեցնելու այս հենակի վրա՝ որպես խոցելիներին պաշտպանելու միջոց, և դա ակնհայտորեն ձախողվել է, չէ՞: 

Դուք մեջբերեցիք այս համաճարակի մասին իսկապես, իսկապես տխուր փաստերը: Մենք, ըստ էության, ունեցել ենք արգելափակման քաղաքականություն, և կարելի է ասել, որ այն կատարյալ չի աշխատել, բայց հանրային առողջության ցանկացած միջամտություն պետք է հաշվի առնի այն միջավայրը, որտեղ այն իրականում կիրականացվի, այլ ոչ թե ձևացնել, թե մենք դա կունենանք: աշխատում է անթերի, և դա ներառում է նաև ֆոկուսի պաշտպանությունը: 

Այսպիսով, թույլ տվեք մի փոքր խոսել մեր առաջարկած հատուկ ռազմավարությունների մասին, և իրականում ես հրավիրում եմ ձեր ունկնդիրներին և մյուսներին առաջարկել ավելին, քանի որ կարծում եմ, որ հանրային առողջապահական մարդիկ շատ ստեղծագործ են այս բաների վերաբերյալ, եթե մենք մեր միտքը դնենք: այն. Այսպիսով, կարծում եմ, դա կախված է նրանից, թե որտեղ են մարդիկ ապրում: Այսպիսով, եթե մարդիկ, օրինակ, ծերանոցներում են ապրում, լավ, ի՞նչ խնդիրներ կան այնտեղ: Մարկն առաջարկեց մեկը, փորձարկում, չէ՞: 

Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ մենք կարող ենք կիրառել թեստավորում, բայց ոչ միայն PCR թեստավորում, որը հետաձգվում է, այլ արագ հակագենային թեստեր և այլ թեստեր այդ պարամետրերում, որպեսզի այցելուները երբ գան, կարողանան ստուգել՝ տեսնելու համար: Մենք կարող ենք այնտեղ PPE տեղակայել: Այսպիսով, ծերանոցի բնակիչները կարող են անհրաժեշտության դեպքում օգտվել բարձրորակ PPE-ից: Մենք պետք է այնպիսի մեխանիզմ ապահովենք, որ տուն-ինտերնատներում հիվանդ մարդիկ կարողանան առանձնացված լինել և առողջանալ։ 

Ծերանոցներում անձնակազմի ռոտացիան պետք է սահմանափակվի, որպեսզի մարդիկ, ովքեր… մարդիկ տեսնեն միայն սահմանափակ թվով անձնակազմի անդամներ: Միևնույն ժամանակ մենք պետք է անդրադառնանք այն փաստին, որ մենակությունը ստեղծվում է ծերանոցներում, եթե դուք չափազանց շատ եք փակվել: Այսպիսով, դուք պետք է ավելի ամբողջական մտածեք ծերանոցներում ապրող մարդկանց առողջության մասին: Այսպիսով, ծերանոցները շատ, շատ բարձր առաջնահերթություն են: 

Բազմասերունդ տներում, որոնք հաճախ ստեղծվում են այս կողպեքների պատճառով, լավ, մենք պետք է նորից մտածենք ստեղծագործաբար, չէ՞: Այսպիսով, կրկին, ես կարծում եմ, որ մենք պետք է փորձարկումներ իրականացնենք, որպեսզի երբ երիտասարդը կարծում է, որ ենթարկվել է կամ հիվանդ է, նա կարողանա ստուգել և այնուհետև ժամանակավորապես ապահովել այլընտրանքային կենցաղային պայմաններ: Ինչպես մենք հյուրանոցներ ենք անում անօթևան մարդկանց համար, մենք կարող ենք նմանատիպ բաներ անել բազմասերունդ տներում ապրող մարդկանց համար:

Աշխատողների համար կարող ենք ասել, տեսեք, հաշմանդամության մասին օրենքները հնարավորություններ են տալիս աշխատողներին… պահանջում են գործատուներից ողջամիտ հարմարություններ տրամադրել: Այսպիսով, Costco-ի աշխատակիցը, ով 63 տարեկան է, գուցե նրանք ստիպված չլինեն աշխատանքի գնալ և այնտեղ ենթարկվել վիրուսի: Նրանք կարող են միևնույն ժամանակ ունենալ այլ տեսակի աշխատանք, որը պաշտպանում է նրանց վիրուսից, կամ մենք կարող ենք օգտագործել այլ մեխանիզմներ, ինչպիսիք են սոցիալական ապահովությունը, որպեսզի այն տարեց փոքրամասնությունների աշխատողները, ովքեր բարձր ռիսկի տակ են, կարողանան որոշակի խելամիտ հարմարանքներ ունենալ դրա համար:

Կարծում եմ, որ շատ գաղափարներ կան, որոնք հնարավոր են, եթե մենք մեր միտքը դնենք դրա վրա: Բայց եթե ասենք, տեսեք, եկեք ուղղակի ապավինենք համայնքի փոխանցման կրճատմանը, և դա կպաշտպանի բոլորին, լավ, մենք տեսել ենք, որ դա չի աշխատում: Մենք ռեկորդն ունենք հենց մեր առջև։ Մարկը նշեց Շվեդիան. Շվեդիայում մահացության մակարդակը շատ, շատ ցածր է, ի տարբերություն մնացած Եվրոպայի: Ֆոկուսի պաշտպանությունը, կարծես, աշխատում է այնտեղ:

Մարկը նշեց, որ իրենք որդեգրել են մի քանի ռազմավարություններ: Այդ ռազմավարությունները համահունչ են կենտրոնացման պաշտպանությանը: Նրանք չեն փակվել: Այն, ինչ նրանք անում են, կենտրոնացման պաշտպանությունն է, նրանք պաշտպանում են… և դուք կարող եք տեսնել արդյունքը: Շվեդիայում վարակվածության մակարդակը աճում է, բայց մահացության մակարդակը ոչ այնքան նկատելի է, քան մնացած Եվրոպան: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ դա հիմնական փաստարկն է, ես կասեի, ի տարբերություն Ջոն Սնոուի հուշագրի: Հնարավոր է ֆոկուսի պաշտպանություն։

Հովարդ Բաուշներ. Մարկ, երբ լսում ես, թե ինչպես է Ջեյը նկարագրում դա… Ես ավելի վաղ Նիկոլաս Քրիստակիսի հետ էի, և Նիկոլասը նշել էր, որ կարծում էր, որ մենք բաց ենք թողնում մեծ փորձեր անելու այս հնարավորությունը, ոչ թե պատահական կլինիկական փորձարկումներ, բայց հենց այդ զեկույցն էր Գերմանիայից, որտեղ նրանք բացեցին մի փոքր խումբ… 1,200 հոգի եկել էր ինչ-որ միջոցառման, հեռացել, թեստավորել՝ տեսնելու, թե որքան հիվանդությունների հաղորդակցություն կլինի, և շատ չկար:

Ավելի վաղ Գերմանիայից հաղորդում էր ստացվել մի մարզասրահի մասին, որը բացվել էր՝ փորձելով հասկանալ այն: Երբ լսում ես Ջեյի նկարագրությունը, ինձ թվում է, որ դա գրեթե լոգիստիկորեն անհնար է թվում, բայց ես չեմ… Ինչպե՞ս ես արձագանքում, Մարկ:

Մարկ Լիփսիչ. Դե, ես կարծում եմ, որ դա մեծ ձգտում է։ Եվ, ինչպես ասացի, մենք պետք է հորինենք և փորձարկենք և փորձենք հնարավորինս շատ եղանակներ պաշտպանել խոցելի խավերին, բայց ասել, որ մենք կարող ենք դա անել, երբ, իրականում, Շվեդիան փորձում է… ուներ մահացության շատ բարձր մակարդակ։ իր ծերանոցներում և սահմանում է շփման ավելի ընդհանուր սոցիալական սահմանափակումներ, հիմնականում կամավոր, քանի որ դա Շվեդիան է: Բայց նրանք կարծում են, որ իրենց հիվանդանոցների համակարգը և մահացության մակարդակը դժվարության մեջ կլինեն, քանի դեռ չեն գործել հիմա, և դրա համար էլ անում են դա, նույնիսկ Շվեդիան: 

Մենք պետք է լինենք այնքան ստեղծագործ, որքան կարող ենք, բայց փորձարկումների ժամանակ դուք թույլ մի տվեք ձեր զգոնությունը: Դուք փորձարկում եք ընդհանրացված պաշտպանություն: Եվ ես կարծում եմ, որ մյուս հարցի մի մասն այն է, ինչ Ջեյը չի նշում, այն է, որ երբ վիրուսային փոխանցումը տարածված է, դա ոչնչացնում է տնտեսությունը: Դա նվազեցնում է սպառողների վստահությունը, ինչպես հաղորդվել է այսօր առավոտյան NPR-ում: Դա նվազեցնում է մարդկանց պատրաստակամությունը դուրս գալ և գնել իրեր: Նկատի ունեմ, որ վիրուսի անվերահսկելի տարածումը լուծում չէ։ 

Եվ այն, ինչ տեղի ունեցավ ամառվա ընթացքում Միացյալ Նահանգներում, երբ տնտեսությունը շարունակում էր մնալ դժվարության մեջ, և երբ պարտադիր սահմանափակումները չեղարկվեցին, և վիրուսային տարածումը կրկին ավելացավ, մենք ունեինք երկու աշխարհներից ամենավատը, որ անվերահսկելի տարածում ունեինք, ունեինք տնտեսական խնդիրներ, և այժմ մենք ունենք մահացության աճ խոցելի խավերի շրջանում այն ​​վայրերում, որտեղ ավելի շատ դեպքեր են նկատվում:

Այսպիսով, կարծում եմ, որ փորձարկումներ անելը հիանալի գաղափար է: Կարծում եմ՝ ստեղծագործական լուծումներ փնտրելը հիանալի գաղափար է, բայց ոչ ոք պատասխանատու չի հրաժարվի այն, ինչ մենք գիտենք, որ գործում է, որը վերահսկում է վիրուսային տարածումը, ոչ թե կամավոր արգելափակումներով… եթե դա բացարձակ արտակարգ իրավիճակ չէ, այլ միջոցառումների այլ համակցություններով: 

Վերջին բանը, որ կասեմ, այն է, որ ես կարծում եմ, որ խոցելիներին պաշտպանելու փորձի այս լավ գաղափարի զուգակցումը բնակչության մեջ անձեռնմխելիության մակարդակը ավելի շատ թույլ տալու միջոցով բարձրացնելու այս ծայրամասային գաղափարի հետ բաց է թողնում լուրջ զրույց ունենալու հնարավորությունը: այն մասին, թե ինչպես օգնել մարդկանց, ովքեր տուժել են ինչպես վիրուսից, այնպես էլ մեղմացման միջոցառումներից: 

Այսպիսով, նույն վարչակազմը ԱՄՆ-ում, որը որդեգրել է հոտի անձեռնմխելիությունը որպես պաշտոնական քաղաքականություն, նույնպես արգելափակել է փողերի յուրացումը կամ ծախսումը` փորձելով օգնել մարդկանց հաղթահարել տնտեսական հետևանքները: Եվ դա պետք է լինի ուշադրության կենտրոնում, այլ ոչ թե փորձեր անել մարդկանց վրա, երբ մենք չունենք լավ կրկնօրինակում:

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, այս խոսակցությունների ընթացքում մենք երկար խոսեցինք դպրոցների մասին: Ես մասնագիտությամբ մանկաբույժ եմ, և դպրոցները բաց չթողնելու ցավն այն է, որ դրա հետևանքները տասնամյակներ շարունակ կլինեն: Երեխաները կկորցնեն դպրոցական տարիները, և ես կարծում եմ, որ հաջորդ տարի, եթե մենք ավելի լավ մարզավիճակում լինենք, մենք պետք է հասկանանք, թե արդյոք շատ երեխաներ պետք է վերադառնան նույն դասարան: 

Բայց ավելի բաց քաղաքականության մեջ, և դպրոցների համար պայքարի մի մասը եղել է ուսուցիչների տարիքը, և նույնը ճիշտ է քոլեջների դեպքում, բայց ես գիտեմ, Ջեյ, դու տեղյակ ես այդ մասին, ինչպես ես բացատրում մարդկանց այնտեղ պոտենցիալ ավելի մեծ սոցիալական օգուտ, ավելի շատ տնտեսություն բաց, որոշ երեխաներ դպրոցներում, ավելի քիչ սոցիալական մեկուսացում, բայց դրա արժեքը կլինի մահը: Մահեր կլինեն.

Այսպիսով, ես գիտեմ ձեր ներկայացրած տվյալները 70 տարեկանից ցածր և 60 տարեկանից ցածր մահացությունների տոկոսի մասին, բայց դա չի նշանակում, որ 60 տարեկանից ցածր անձանց մոտ մահեր չկան: Ինչպե՞ս եք բացատրում մարդկանց, որ դա հավանական է: հանգեցնել որոշ լրացուցիչ մահերի

Ջեյ Բհաթաչարյա. Ես նկատի ունեմ, որ առանցքայինը համատեքստն է, քանի որ, դուք իրավացի եք, սա մահացու համաճարակ է, և դրանից լավ արդյունք չկա, կա միայն նվազագույնի հասցնել վնասը և մահը՝ խելամտորեն ընտրելով քաղաքականությունը:

Թույլ տվեք փաստագրել որոշ վնասներ կողպեքների մեջ, որոնք Մարկը ունի… քանի որ ես պաշտպանել եմ համաճարակի ողջ ընթացքում: Երիտասարդ երեխաների շրջանում երեխաների նկատմամբ բռնության դեպքերը կտրուկ աճել են: Հաճախ այն հավաքվում է դպրոցներում: Մեր դպրոցները փակվել են, ուստի այնտեղ չեն վերցնում: Տեղի է ունեցել ընտանեկան բռնություն: CDC-ն հունիսին գնահատեց, որ յուրաքանչյուր չորրորդ երիտասարդից մեկը լրջորեն մտածում է ինքնասպանության մասին, յուրաքանչյուր չորրորդ մեկը: Սովորաբար դա 4%-ի կարգի մի բան է, որն այժմ չորսից մեկն է:

Դպրոցների փակումը հանգեցրել է հսկայական վնասի անհավասարության առումով, չէ՞: Այսպիսով, երեխաներ կլինեն… Սա, հավանաբար, տարանջատումից ի վեր անհավասարության միակ ամենամեծ գեներատորն է, դա դպրոցների և ընդհանրապես հասարակության արգելափակումն է: Ֆիզիկական առողջությունը, քաղցկեղի սկրինինգը 80%-ով նվազել է։ Կարծում եմ, [անլսելի 00:21:58] հենց նոր զեկույց է հրապարակել այդ մասին։

Կոլոնոսկոպիայի և մամոգրաֆիայի դեպքում կրծքագեղձի և հաստ աղիքի քաղցկեղի չորրորդ փուլի ավելի շատ դեպքեր կլինեն, քան մենք տեսել ենք շատ երկար ժամանակ: Քաղցկեղ, որի դեմ մենք իրականում շատ առաջընթաց գրանցեցինք վերջին մի քանի տարիների ընթացքում: Դա պատրաստվում է հակադարձել, եթե դա արդեն չկա:

Սրտի պրոցեդուրաներ, անգիոպլաստիկայի անկում, շատ-շատ կտրուկ անկում։ Մարդիկ մնացին տանը։ Նրանք ավելի շատ են վախենում COVID-ից, քան սրտի կաթվածից բուժվելուց։ Դա արդեն տեղի է ունեցել արգելափակումների հետ կապված: Ավելի միջազգայնորեն, ՄԱԿ-ը ապրիլին գնահատեց, որ 130 միլիոն մարդ գտնվում է սովի շեմին կամ պոտենցիալ սովի վտանգի տակ է տնտեսական տեղահանման և արգելափակումների հետևանքով առաջացած վնասի պատճառով:

Մարկն ասաց, որ տեսեք, վիրուսային փոխանցումը ոչնչացնում է տնտեսությունը։ Ես դա լսում եմ և լսում եմ մի բան, ինչպես Վիետնամի պատերազմի ժամանակ, մենք պետք է քանդենք գյուղը, որպեսզի այն փրկենք: Դա ճիշտ չէ. Տնտեսությունն արձագանքում է մեր ընտրած քաղաքականությանը: Եթե ​​մեր բոլոր բիզնեսներին ասենք՝ փակեք, մեր դպրոցները՝ փակեք, տնտեսությունը կվնասի։ Տնտեսությունը վերականգնվեց, երբ երրորդ եռամսյակում մենք վերացրեցինք այդ սահմանափակումներից մի քանիսը, այնպես չէ՞:

Հիմա մենք տնտեսության մասին խոսում ենք այնպես, կարծես դա ընդամենը դոլար է, բայց դա այդպես չէ: Կարծում եմ, ես արդեն փաստագրել եմ բոլոր ավերիչ ֆիզիկական և հոգեկան վնասները, որոնք պատճառվում են արգելափակումներով, ինչպես ազգային, այնպես էլ միջազգային մակարդակով, հարյուր միլիոնավոր մարդկանց ամբողջ աշխարհում աղքատության մեջ են գցել: Եթե ​​դուք նստած եք օրական 2 դոլար եկամտի վրա, և ունեք ՀՆԱ-ի 20% և 10% հարված, կամ ինչպիսին էլ որ ստացվի, դուք սովից կմնաք, քանի որ դա անհամաչափ հարված է:

Մեր որդեգրած բարոյական քաղաքականության մեջ անհավանական անհավասար կամ անարդար է: Իսկ ասել, որ մենք չենք կարող պաշտպանել մեր անապահով խավին, կարծում եմ, դա ուղղակի երևակայության ձախողում է։ Լոգիստիկ առումով դա անհնարին չէ։ Դժվար է, բայց մենք պետք է մեր միտքը դնենք դրա վրա: Կարծում եմ, որ համայնքային փոխանցումների կրճատումը դարձել է մի հենակ, որը մեզ խանգարում է համապատասխան ձևերով մեր միտքը դնել դրա վրա: 

Այսպիսով, Marc-ը նշում է կամավոր սահմանափակումները Շվեդիայում, տեսեք, կարծում եմ, որ այդ կամավոր սահմանափակումները իմաստ ունեն: Դրանք սահմանափակումներ չեն: Սրանք առաջնորդություն են մարդկանց համար: Դուք անկեղծորեն ասում եք նրանց, թե ինչ ռիսկեր կան: Այսպիսով, օրինակ, [անլսելի 00:24:20] հանրային առողջության հիմնական ուղերձը, որում մենք ձախողվեցինք, նկարագրում է տարիքային դասակարգումը և ռիսկը: Տարեց մարդիկ կարծում են, որ ավելի ցածր ռիսկի են ենթարկվում, քան իրականում կան, իսկ երիտասարդները կարծում են, որ ավելի բարձր ռիսկի են ենթարկվում, քան իրականում: Ես կարծում եմ, որ դա հանրային առողջության հսկայական սխալ է: 

Կարծում եմ, որ մենք շատ բան կարող ենք անել դա շտկելու համար, և Շվեդիան լավ օրինակ է: Բերեմ մի քանի հակաօրինակ օրինակներ: Ճիշտ? Գերմանիան, Արգենտինան և Իսպանիան ունեցել են արգելափակումներ: Մեծ Բրիտանիան պատրաստվում է վերադառնալ մեկին, սակայն համայնքային փոխանցումը պայթել է: Չեմ կարծում, որ արգելափակումները ունեն...

Մարկ Լիփսիչ. Մի անգամ արգելափակումն անջատված էր, ոչ թե այն ժամանակ, երբ արգելափակումը միացված էր:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Այո. Բայց հետո մենք պարզապես ինչքա՞ն ժամանակ ենք պահում արգելափակումը: Նկատի ունեմ, ես կարծում եմ, որ Արգենտինան իրականում շարունակական արգելափակում է ունեցել, և դեպքերը պայթել են: Ես նկատի ունեմ, որ ես չեմ կարծում, որ արգելափակումները այստեղ շատ լավ ցուցանիշ ունեն տարածումը իրականում նվազեցնելու հարցում: Այն, ինչ անում են արգելափակումները, այն է, որ նրանք հետաձգում են… եթե ինչ-որ բան անեն, արդյո՞ք հետաձգում են, երբ դեպքերը տեղի են ունենում: Նրանք իրականում չեն վերացնում հիվանդությունը: Նրանք չեն վերացնում հիվանդությունը: Եվ մինչ նրանք գտնվում են, նրանք բացարձակապես աղետալի վնաս են հասցնում այն ​​մարդկանց, ովքեր համեմատաբար ցածր ռիսկի են ենթարկում հիվանդությանը:

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, երբ դու...

Մարկ Լիփսիչ. Մասաչուսեթս-

Հովարդ Բաուշներ- Առաջ, Մարկ: Առաջ, Մարկ:

Մարկ Լիփսիչ. Մասաչուսեթսը վերաբացման ամենազգույշ նահանգներից մեկն էր, և ես դիտարկում եմ մայիսի 18-ից Մասաչուսեթսի վերաբացման փաստաթուղթը: Այսպիսով, Ջեյի նկարագրած բոլոր վնասները տեղի են ունեցել մայիսին և հունիսին, հուլիսին, օգոստոսին և սեպտեմբերին: 

Իսկ դպրոցներ բացելու հարցում, կարծում եմ, պայմանավորվել ենք։ Կարծում եմ, որ, հավանաբար, մենք չպետք է ավելի շատ ժամանակ ծախսենք դրա վրա, քանի որ կարծում եմ, որ մենք երկուսս էլ համաձայն ենք, որ դա բարձր առաջնահերթություն է, և կարծում եմ, որ դա նաև համեմատաբար անվտանգ բան է, բայց ինձ թվում է, որ Ջեյը նկարագրում է որպես արգելափակում այն ​​ամենը, ինչ վնաս է պատճառում, նույնիսկ երբ այն փակված չէ: Հունիսին մենք փակված չէինք, և այս բաները, որոնք նկարագրվում էին, տեղի ունեցան հունիսին: 

Միացյալ Նահանգներում փակումը գարնանը մոտ երկու ամիս կամ ավելի քիչ ժամանակաշրջան էր: Եվ այս բոլոր վնասները, համաձայն եմ, իրական են, բայց դրանք այն պատճառով են, որ մեր հասարակության բնականոն կյանքին խանգարում է վիրուսային փոխանցումը և մարդկանց՝ իրենց բնականոն կյանքն ապրելու անկարողությունը:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Ես նկատի ունեմ, որ Մասաչուսեթսում փակվեցին բիզնեսները, փակվեցին դպրոցները: Մարդիկ չեն շփվում հասարակության մեջ. Եկեղեցիները փակ են. Ես իսկապես յոթ ամսվա ընթացքում չեմ կարողացել անձամբ եկեղեցի գնալ: Կարծում եմ նկարագրել այն, ինչի միջով մենք անցել ենք որպես ոչ արգելափակում, դա… դա սխալ բնութագրում է: Տեղի ունեցած սոցիալական մեկուսացումը և տեղահանումը մեր որդեգրած արգելափակման քաղաքականության հետևանքն են: Շվեդիան նույնը չէ.

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, երբ խոսում ես կողպեքից հեռանալու մասին, մի հարց է ծագում, որ ավելի լավ է, ավելի վատ, ես կընտրեմ 60 տարեկան և ավելի ցածր, այն է, որ թույլ տամ մարդկանց դուրս գալ հասարակություն առանց սոցիալական հեռավորության, առանց դիմակի, առանց ձեռքերը լվանալու: , որ նրանք իրենց կյանքում շարունակվում են այնպես, ինչպես սովորաբար վարվում են:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Ոչ, կարծում եմ, որ Շվեդիայի քաղաքականությունը ճիշտ է: Մարդկանց ասում ենք՝ տեսեք, դա ռիսկ է։ Պետք է սոցիալական հեռավորություն պահպանել, երբ կարող եք, անպայման դիմակներ օգտագործեք, երբ չեք կարող սոցիալական հեռավորություն պահպանել, ձեռքերը լվանալ։ Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ բոլոր այդ մեղմացման միջոցառումներն իսկապես կարևոր են: Եվ ես կարծում եմ, որ սխալ բնութագրում է, որ ասում ենք՝ թող եր պոկենք։

Ես չեմ ցանկանում դիտավորյալ վարակներ ստեղծել, բայց ես ուզում եմ, որ մենք մարդկանց թույլ տանք վերադառնալ իրենց կյանք, որքան կարող են՝ հասկանալով այն ռիսկերը, որոնք նրանք վերցնում են, երբ նրանք դա անում են, ճիշտ է՝ 99.95% գոյատևում: Ճիշտ? Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ դա հիմնական գաղափարն է:

Արգելափակումների վնասներն ավելի վատ են մարդկանց մեծամասնության համար, շատերի համար… Ցավում եմ, շատերի համար, շատերի համար, շատ, շատերի համար: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ երբ ասում եք մի վնասեք, դա հետևում է այդ սկզբունքին այս ոչ խոցելի մարդկանց համատեքստում, ովքեր խոցելի չեն COVID-ի նկատմամբ, բայց շատ ավելի խոցելի են արգելափակումների նկատմամբ:

Հովարդ Բաուշներ. Մարկ, կա՞ միջին ճանապարհ:

Մարկ Լիփսիչ. Դե, ես կարծում եմ, որ Ջեյը շարժվում է դեպի միջին ճանապարհ, ինչը իրականում այն ​​չէ, ինչ Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը կարծես թե խթանում է այն առումով, որ ոչ մի տեղ չի ասում, որ մենք պետք է դիմակներ օգտագործենք, ոչ մի տեղ չի ասում, որ պետք է սոցիալական հեռավորություն: Այն պարզապես ասում է, որ մենք պետք է վերադառնանք բնականոն կյանքին: Այսպիսով, միգուցե մենք իրականում մոտենում ենք ինչ-որ ընդհանուր հայտարարի: 

Բայց ես կարծում եմ, որ ուզում եմ հասկանալ մի բան, որ Ջեյը նշեց արգելափակումների մասին, որը չի կանխում վարակը, նրանք հետաձգում են այն: Բառացի իմաստով դա ճիշտ է: Եթե ​​ձեր շուրջը դեռ վիրուս կա, և դուք դեռևս ենթակա են մարդկանց մոտ, ապա ուշացումն այն ամենն է, ինչի վրա կարող եք հույս ունենալ: Բայց եթե մենք ակնկալում ենք, որ պատվաստանյութը հասանելի կլինի բնակչության որոշ մասի համար, և եթե մենք ակնկալում ենք թերապևտիկ միջոցների շարունակական բարելավումներ, ապա հետաձգումը կանխում է մահը:

Այսօրվա դեպքն ավելի վատ է, քան վաղը, և շատ ավելի վատ, քան դեպքը վեց ամիս հետո, քանի որ վեց ամիս հետո այդ դեպքը կարող է կանխվել պատվաստման միջոցով կամ կարող է բուժվել ավելի լավ բուժիչով: Եվ այսպես, վարակիչ հիվանդությունների դեպքում, իհարկե, չես կարող կանխել դրանց տարածումը, քանի դեռ չես վերացնում դրանք, բայց ուշացումը ոչինչ չէ։ Դա իրականում նպատակն է, ինչպես տեսնում եմ: Եվ ինչպես ասում է Ջոն Սնոուի հուշագիրը, մենք ցանկանում ենք վիրուսը պահել վերահսկողության տակ այնպես, որ խոցելի մարդիկ վտանգի տակ չլինեն։

Մյուս բանը, որ ուզում եմ պարզապես նշել, այն է, որ տարեցների և համակցված հիվանդների միջև այս երկփեղկվածությունը, մյուս կողմից, բոլորի միջև այնքան էլ պարզ չէ, որքան թվում է: Նախ, Մեծ Բրիտանիայում մահացության ուսումնասիրություններում պարզ է դարձել, որ տարիքի հետ հարմարվելուց և համակցված հիվանդություններին հարմարվելուց հետո դեռևս կա շատ ուժեղ սոցիալ-տնտեսական գրադիենտ, որ որքան քիչ գումար ունենաք, այնքան ավելի հավանական է, որ դուք մահանաք COVID-ից:

Այս երկրում պարզ է, որ եթե դուք սևամորթ կամ լատինաամերիկացի եք, ավելի հավանական է, որ մահանաք COVID-ից։ Դրանք, որոշ դեպքերում, ճանաչելի են, որոշ դեպքերում՝ ոչ: Սոցիալ-տնտեսական կարգավիճակն այն չէ, ինչ բոլորը կարող են պարզապես ասել, ոչ էլ էթնիկ պատկանելությունը բոլոր դեպքերում: Եվ այսպես, այս գաղափարը, որ նրանք մի տեսակ… նրանք իրենք են և մենք, իսկապես բավականին հեղհեղուկ է: Եվ մինչև 45,000 տարեկան 60 գրեթե ամերիկացիներ մահացել են… 65 տարեկանից ցածր, կներեք, մահացել են COVID-ից: Դա կարող է լինել ցածր անհատական ​​մակարդակի ռիսկ՝ որպես տոկոս հավանականություն, բայց դա շատ մարդիկ են:

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, երբ դու լսում ես դա… Այսպիսով, ես ունեցել եմ մարդիկ, որտեղ մենք խոսել ենք պատվաստանյութի տարբեր փուլերի մասին, և առաջին փուլը հեշտ է այն առումով, որ մենք գիտենք, թե ով է այն լինելու: Գործնականում բոլորը համաձայն են, որ դա լինելու է բուժաշխատողները: Մոտ 20 միլիոն պատվաստանյութ կբաշխվի հիվանդանոցների կողմից. Ես ընդհանուր առմամբ հավատում եմ, որ հիվանդանոցները կարող են պահել և տարածել պատվաստանյութը:

Հաջորդ 100 միլիոնը իսկապես պայքար է, քանի որ դա շատ մեծ խումբ է, և բաշխումը կլինի լոգիստիկ մղձավանջ։ Բայց մարդիկ ասել են, մասամբ ռասայական, էթնիկ պատկանելության և գիրության պատճառով, որ այդ երկրորդ խումբը կազմում է 50 կամ 75 միլիոն մարդ: Ինչպե՞ս եք մտածում մարդկանց այդ խմբի մասին: Այդ դեպքում դուք խոսում եք այն մասին, որ 100 միլիոն մարդ ինչ-որ կերպ գտնվում է բարձր կամ բարձր ռիսկի տակ, 200 միլիոնը՝ ոչ: Ինչպե՞ս եք մտածում ոստիկանների կամ հրշեջների կամ իմ մթերային խանութի մարդու մասին, ով ֆանտաստիկ է, բայց ով 65 տարեկան է և ահռելի ավելորդ քաշ:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Այո. Ես նկատի ունեմ, որ մենք բացարձակապես պետք է օգտագործենք… պատվաստանյութը տեղակայենք ամենախոցելիների վրա: Եվ մենք, նկատի ունեմ, կարծում եմ, որ բավականին լավ բնութագրում ունենք այն Մեծ Բրիտանիայի ուսումնասիրությունից, որը Մարքը նշեց, թե ովքեր են նրանք: Այսինքն, ես կարծում եմ, որ պատվաստանյութի հետաձգման հարցը… սպասել մինչև պատվաստանյութը, հարցն այն է, թե ո՞ւմ եք վնասում այդ ընթացքում արգելափակումից, այնպես չէ՞: 

Աֆրիկայում երեխայի կյանքը, որը սովից մահանում է լուսանցքում արգելափակման վնասի պատճառով, նույնքան արժեքավոր է, որքան այստեղի կյանքը: Արգելափակման պատճառով Միացյալ Նահանգներում բռնության ենթարկված երեխայի կյանքը նույնքան արժեքավոր է, որքան այն մարդը, ով մահանում է COVID-ից, ով 65 տարեկանից ցածր է: Այս ամենը ողբերգական է: Հարցն այն է, թե ինչպե՞ս եք նվազագույնի հասցնում այդ վնասը, այդ մահն ու մարդկային դժբախտությունը։ Դա միակ հարցն է, չէ՞:

Հանրային առողջապահության ոլորտում մենք չպետք է նայենք միայն մեկ բանի. Մենք պետք է ամեն ինչ նայենք. Առողջության մասին պետք է շատ ավելի ամբողջական մտածել։ Մենք այստեղ չենք միայն վարակի վերահսկման համար: Մենք այստեղ ենք մարդկային բարեկեցությունը առավելագույնի հասցնելու համար, չէ՞: Հենց դա է հանրային առողջության և բժշկության մասին: Եվ ես կարծում եմ, որ մեկ հիվանդության վրա եզակի ուշադրությունը ստեղծել է այս կույր տեղը, կարծում եմ, այն վնասի համար, որը մենք պատճառում ենք այս քաղաքականություններին: 

Այսպիսով, պատվաստանյութին սպասելու գաղափարը, այո, պատվաստանյութը գալիս է, անկախ ամեն ինչից, ես իսկապես հուսով եմ, որ շատ, շատ շուտով, մինչ այդ մենք չպետք է լրացուցիչ վնաս պատճառենք: Ահա թե ինչու ենք մենք վիճում, սա են արգելափակումները: Մարկը նշում է COVID-ով տառապող սոցիալ-տնտեսական կարգավիճակի խնդիրները: Ես լիովին համաձայն եմ դրա հետ, բայց կարծում եմ, որ արգելափակումները մասամբ պատասխանատու են դրա համար: 

Մենք խնդրել ենք աղքատ աշխատողներին, նրանց համարել էական և խնդրել ենք դուրս գալ փողոց և բացահայտվել: Մենք չենք որդեգրել քաղաքականություն, որը պաշտպանում է նրանց, մասամբ այն պատճառով, որ մենք նրանց չենք համարում խոցելի: Ֆոկուսի պաշտպանությունը հիմնականում ասում է. եկեք պարզենք, թե ովքեր են այս… մարդիկ իրականում խոցելի, և ինչպես ասացի, ես կարծում եմ, որ հիմա գիտականորեն շատ լավ գաղափար ունենք և որդեգրում ենք մեր քաղաքականությունը դրա շուրջ: Ես նկատի ունեմ, որ ես նշեցի մեկը, որն օգտագործում էր հաշմանդամության մասին օրենքները, կացության մասին օրենքները նման մարդկանց պաշտպանելու համար: Շատ այլ հնարավորություններ կան, կարծում եմ:

Մենք տրիլիոններ ենք ծախսել CARES օրենքի վրա: Ինչո՞ւ դրա վրա գումար չծախսեցինք։ Ճիշտ. Այսինքն, ես կարծում եմ, որ այս տեսակի գաղափարները երկնքում կարկանդակ չեն: Նրանք ծայրամասային չեն: Դրանք բացարձակապես առանցքային են այն հարցում, թե ինչպես ենք մենք սովորաբար զբաղվում կանոնավոր հանրային քաղաքականության հարցերով: Եվ դրա փոխարեն, մենք կատարեցինք այս բացարձակ արտառոց քայլը՝ ասելու՝ լավ, եկեք պարզապես փակենք հասարակությանը, և դա անելով դա կպաշտպանի բոլորին, բայց դա չի արել:

Կարծում եմ, դա առանցքային բանն է, կարծում եմ, որ ես ուզում եմ ծանոթանալ հանդիսատեսի մարդկանց հետ: Սա այն հարցի մասին չէ, որ լավ, եկեք թույլ տանք, որ դա պատռվի հասարակության մեջ և լինենք անպատասխանատու: Խնդիրն այն է, որ եկեք պատասխանատվություն կրենք շատ ավելի համապարփակ, քան ունենք։ COVID-ը հասարակության առողջության միակ վտանգը չէ, որը մենք բախվում ենք հասարակության մեջ, և արգելափակվելով մենք շատ ավելի վատ ելքով ենք ունենում շատ ավելի շատ մարդկանց համար, ոչ միայն Միացյալ Նահանգներում, ինչպես COVID-ով, այնպես էլ ոչ-COVID-ով, այլ նաև ամբողջ աշխարհում: .

Հովարդ Բաուշներ. Մարկ, ի՞նչ ես կարծում, Մասաչուսեթսը՝ իմ հայրենի նահանգը, դա ճի՞շտ է արել: Եվ ի՞նչ եք կարծում, ապագան բիզնեսի վայրերի բացմանը թույլ տալն է, բայց, օրինակ, պարտադիր դիմակով, որը այժմ, հավանական է, որ փոխնախագահ Բայդենը բավականաչափ ընտրական ձայներ կհավաքի նախագահ լինելու համար, անշուշտ, նա ակնարկել է: . Արդյո՞ք դա ընդհանուր հիմք է՝ բացել դպրոցներ, բացել բիզնեսներ և ռեստորաններ, բայց պնդել դիմակավորել, ինչը կարծես թե այդքան քաղաքական է դարձել Միացյալ Նահանգներում: Դա քո իմաստն է, Մարկ:

Մարկ Լիփսիչ. Ես կարծում եմ, որ դա ճիշտ տեղն է սկսելու համար, և ես կարծում եմ, որ դա տեղի է ունենում, օրինակ, Մասաչուսեթսում բավականին լավ, բայց ոչ այնքան լավ: Եվ մեր դեպքերի թիվն աճում է, և մարզպետը վերջերս համեմատաբար համեստ սահմանափակումներ է ավելացրել որոշակի տեսակի գործունեության համար: 

Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ ընդհանուր հիմքն այն է, որ… Մենք Միացյալ Նահանգներում որևէ լուրջ շրջափակման մեջ չենք եղել երկրի մեծ մասում մայիսից կամ առնվազն հունիսից, բացառությամբ այն վայրերի, որոնք իսկապես դուրս են եկել։ վերահսկողություն և ամառվա ընթացքում ստիպված է եղել հատուկ միջոցներ ձեռնարկել: Եվ այսպես, ես կարծում եմ, որ ընդհանուր հիմքն այն է, որ մարդկանց համար շատ վնաս կա տնտեսությունից, և մենք կարող ենք վիճել, թե ինչն է պատճառում տնտեսական վնասները և առաջացած սոցիալական խնդիրները, և որ մենք պետք է փորձենք դրանք նվազագույնի հասցնել:

Եվ ես կարծում եմ, որ խոցելի մարդկանց պաշտպանելու փորձը, որոնք ավելի մեծ տարիքային խմբերում չեն, բայց փորձելու են պաշտպանել հիմնական աշխատողներին, ինչպես նրանք պիտակվել են, մեկ այլ ընդհանուր կետ է: Եվ մեկ այլ ընդհանուր կետ դպրոցների բացումն է: 

Կարծում եմ, հարկ է նշել, որ սա իրականում չէ… Ինձ դուր են գալիս այդ բոլոր կետերը, բայց դա իրականում այն ​​չէ, ինչ ասվում է Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրում: Այն ասում է, որ ամենակարեկից մոտեցումը բնական վարակի միջոցով հոտի իմունիտետի ձևավորումն է՝ միաժամանակ պաշտպանելով ամենաբարձր ռիսկի ենթարկվածներին: Այսպիսով, դա երիտասարդ և առողջ մարդկանց մոտ վարակի կողմնակից է, և դա շատ տարբեր է այն ամենից, ինչ մենք այսօր լսում ենք:

Մարկ Լիփսիչ. Ես նաև կավելացնեմ, որ դոկտոր Բհաթաչարյան հանդես է եկել հայտարարությամբ՝ ի պաշտպանություն Սանտա Կլարայի վարչաշրջանի դեմ հայցի, որն ըստ էության փորձում է արգելափակել այն հանրային առողջության որևէ սահմանափակում կիրառելուց: Այսպիսով, այստեղ մի փոքր անջատվածություն կա մտավոր ընդհանուր դաշտերի և հրապարակայնորեն արվող քաղաքականության առաջարկությունների միջև: 

Ջեյ Բհաթաչարյա. Թույլ տվեք միայն արձագանքել դրան. Արդար չէ. Ես վիճել եմ հանրային առողջության հստակ հաղորդագրությունների համար: Եթե ​​հանրային առողջության հաղորդագրությունը դիմակ կրելն է, սոցիալական հեռավորությունը, երբ կարող եք, կամավոր, ես լիովին կողմ եմ դրան։ Կարծում եմ, որ մարդիկ, բնականաբար, կանեն դա, երբ վարակի վտանգը բարձր լինի: Ես դրան դեմ չեմ։ 

Խնդիրը արգելափակումներն են. Այս պարտադիր միջոցները, որոնք փակում են դպրոցները, փակում են եկեղեցիները, փակում են արվեստը, փակում են ողջ մշակույթը, փակում են ողջ հասարակությունը, փակում բիզնեսները և վերջում մարդկանց հոգեբանորեն և ֆիզիկապես վնաս են հասցնում, ես դրան դեմ եմ։ Ահա թե ինչ է պահանջում Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը: Արդյո՞ք այդ կամավոր միջոցները լավ են, բացարձակապես [crosstalk 00:39:27]-

Մարկ Լիփսիչ. Բայց դա հակասում է բնական վարակի միջոցով հոտի իմունիտետ ստեղծելու գործընթացին: Դուք չեք կարող ունենալ [crosstalk 00:39:32]:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Դա ամենևին էլ հակառակ չէ, Մարկ: Հիվանդության տարածումը տեղի կունենա բնական ճանապարհով, քանի որ մարդիկ անում են այն բնական բաները, որոնք սովորաբար կանեին՝ կանխելու այլ աղբյուրներից ստացվող վնասը, այնպես չէ՞: Այսպիսով, խնդիրը դեպքերը չհաշված է։ Խնդիրն այն է, որ վնաս չլինի այն մարդկանց, ովքեր ավելի շատ վնասի և վնասի են ենթարկվում կողպեքից հոգեպես, ֆիզիկապես, քան նրանք անում են COVID-ից:

Հիմնականում կողպեքներն ասում են՝ տես, դու տանում ես այս վնասը, դու 63-ամյա ավտոբուսի վարորդ, դու գնա այս վնասը: Դուք ունեք 15, 10 տարեկան երեխա, չեք կարող գնալ դպրոց, չեք կարող գնալ աղոթելու, չեք կարող բացել ձեր բիզնեսը, դուք պետք է դուրս գաք բիզնեսից: Բայց դա այն է, ինչ ասում է. Ահա թե ինչպիսին են եղել արգելափակման քաղաքականությունները, որոնք իրականում ընդունվել են Միացյալ Նահանգներում:

Մարկ Լիփսիչ. Մենք հիմա այդ քաղաքականության մեջ չենք:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Մենք այդ քաղաքականության մեջ ենք։ Գործարարները դեռ փակ են. 

Մարկ Լիփսիչ. Մի քանի.

Ջեյ Բհաթաչարյա. Եկեղեցիները դեռ փակ են։ Մի քանի. Դպրոցները դեռ փակ են. Ուրախ եմ, որ համաձայն եք դրա հետ, բայց դա ամերիկյան քաղաքականությունը չէ:

Հովարդ Բաուշներ. Ես գիտեմ, որ մենք ուզում էինք գնալ դպրոցներից, բայց որպես մանկաբույժ, դպրոցներն ինձ համար մեծ խնդիր են: Եվ ես կարծում եմ, որ բոլորը հասկացել են, որ գարնանը դպրոցների փակումը գուցե ճիշտ մոտեցում չէր, բայց եկեք դա մի կողմ դնենք։ Հետադարձ հայացքը միշտ էլ հեշտ է:

Դպրոցում 80 տարեկանից ցածր 20 միլիոն երեխա կա՝ սկսած մոտ երեք տարեկանից մինչև 17 կամ 18 տարեկան: Իմ պատկերացմամբ ուսուցիչների 25%-ից 30%-ը 65 տարեկանից բարձր է, և ևս 20%-ը կամ 25%-ը կհամարվի ավելի բարձր: ռիսկը այլ ժողովրդագրական գործոնների պատճառով: Թեև մեզ համար հեշտ է համաձայնել դպրոցների բացմանը, բայց դա այն չէ, ինչ ասել են դպրոցական միությունները: Եվ Մայք Օսթերհոլմը, ում հետ ես հարցազրույց վերցրեցի, երբ մենք խոսում էինք դպրոցների և երեխաների մասին, նա ասաց, որ երեխաների շուրջ դա պարզապես համարիչն է, այլ ոչ թե հայտարարը: Մեկ մահ դպրոցում, և այդ դպրոցը ստիպված կփակվի: 

Ես իսկապես գնահատում եմ կրթության կորուստը, երեխաների նկատմամբ բռնության ստուգման հետևանքները, բայց ինչպես եք դա բացատրում հասարակությանը, որն այս պահին թվում է, թե երկու տարբեր ճամբարներում է: Այդպես էլ արվեց պայքարը: Մենք բաց թողեցինք այդ հնարավորությունը։ Արդյո՞ք այս երկրի գործադիր ղեկավարները, հանրային առողջապահական հաղորդագրություններ ուղարկե՞լ են, արդյո՞ք այն շեղվել է, և կարո՞ղ ենք մենք վերականգնել հաղորդագրություն, որը համերաշխություն է ներկայացնում մոտեցման վերաբերյալ: Ես պարզապես վստահ չեմ, որ մենք կարող ենք հասնել այնտեղ: 

Մարկ, կարո՞ղ ես նախ մեկնաբանել իմ դիաբետը: Ես ներողություն եմ խնդրում.

Մարկ Լիփսիչ. Այո. Կարծում եմ, որ դա շատ դժվար խնդիր է, և կարծում եմ, որ գիտությունը գնալով ավելի ամուր է դառնում: Այս շաբաթ ես հրապարակեցի մի աշխատություն The Journal of Infectious Diseases-ում, որը վերանայում է այդ գիտության մի մասը: Ես դեռ չեմ կարծում, որ այն բացարձակապես ամուր է, բայց բավականին համոզիչ է, որ խելամիտ չափերի մեղմացման դպրոցները խոշոր փոխանցման վայրեր չեն: 

Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ ուսուցիչների արհմիությունները հասկանալի է, որ քիչ են վստահում մեր ազգային կառավարությանը, քանի որ այն լքել է ջանքերը՝ փորձելով վերահսկել կամ նույնիսկ մեզ սովորեցնել այս համաճարակի մասին: Իսկ տեղական մակարդակով նրանք տարբեր փորձառություններ ունեն տարբեր նահանգային և տեղական ինքնակառավարման մարմինների հետ, բայց կառավարության նկատմամբ վստահության բացակայությունը, ցավոք, այժմ էնդեմիկ է և երբեմն արդարացված: 

Կարծում եմ, որ մենք պետք է ուսուցիչներին վերաբերվենք որպես հիմնական աշխատողների՝ դրական իմաստով, ոչ միայն… Ես համաձայն եմ Ջեյի հետ այն առումով, որ հիմնական աշխատողը երբեմն նշանակում է վատ վարձատրվող և ոչ լավ վերաբերմունք, ինչը նույնպես շատ ուսուցիչների համար վատ նկարագրություն չէ, ցավոք սրտի. Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ մենք պետք է նրանց վերաբերվենք որպես հիմնական աշխատողների՝ դրական իմաստով, և որ մեծ հետաքրքրություն կա ուսուցիչներին պատվաստումների համար առաջնահերթություն տալու հարցում:

Կարծում եմ, որ թեստավորում առաջարկելը, չնայած, հավանաբար, անհրաժեշտ չէ որպես հանրային առողջության միջոց, կարող է լավ ներդրում լինել որպես վստահության ամրապնդման միջոց: Եվ ես կարծում եմ, որ մենք պետք է ամեն ինչ անենք հանրային առողջության նկատմամբ վստահության զգացումը վերականգնելու համար, բայց դա իսկապես տուժել է այս համաճարակի կառավարումից:

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, մի՞թե հասարակությունն այդքան ճեղքված է, այնքան կապույտ ու կարմիր է, որ մենք չենք կարողանում հասնել այնտեղ:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Նկատի ունեմ, որ Շվեդիան բաց է պահել իր դպրոցները համաճարակի ողջ ընթացքում՝ մինչև 15 տարեկան, մինչև… մահվան դեպքեր չկան, իսկ ուսուցիչների մահերը մոտավորապես համահունչ էին մյուս զբաղմունքներին [անլսելի 00:44:30]: Չեմ տեսնում որևէ պատճառ, թե ինչու պետք է փակ պահենք մեր դպրոցները։ Մենք համահունչ ենք մնացած զարգացած աշխարհի և զարգացող աշխարհի մեծ մասի հետ, ովքեր բաց են պահել իրենց դպրոցները: 

Արգելափակումների երկրորդ ալիքը չի հանգեցրել այն բանին, որ Եվրոպայում դպրոցները փակվեն։ Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ ես ուրախ եմ տեսնելով, որ այժմ կա այս շարժումը` գիտակցելու, որ դպրոցներն անվտանգ են: Կարծում եմ, որ մենք հավանաբար գիտեինք դա նույնիսկ նախկինում, ելնելով այն ամենից, ինչ տեսանք համաճարակի սկզբում, բայց ես… և հուսով եմ, որ մարդիկ այժմ կհետևեն այս ապացույցներին, քանի որ բացարձակապես կործանարար է այսքան երկար դպրոցները փակ պահելը:

Մենք խլում ենք մեր երեխաներին մարդու իրավունքը և դրա հետևանքով ստեղծում ենք հսկայական անհավասարություն, ներառյալ վերջին սերնդի առողջության հետևանքները:

Հովարդ Բաուշներ. Հարցերից մեկը, որը ծագեց… Այսպիսով, մոտ չորս-հինգ շաբաթ առաջ ինչ-որ մեկն ինձ նամակ ուղարկեց երկար բեռնափոխադրողների մասին, և ես ասացի. «Ինչո՞ւ եք ինձ գրում բեռնատարների մասին»: Եվ հետո ես կարդացի մեր նոր պատմությունը երկար ճանապարհորդների մասին: Եվ հետո Կառլոս Դել Ռիոն և գործընկերները գրեցին մի հրաշալի հոդված այն մասին, թե որտեղ ենք մենք երկար ուղևորների մասին, որը ես հիմա հասկացա, որ COVID-19-ով վարակվածի երկարաժամկետ հետևանքներն են:

Ես ասացի, որ տվյալները սահմանափակ են։ Նյութերի մեծ մասը, որոնք հանդիպել են իմ սեղանին, եղել են սահմանափակ դեպքերի շարք: Եվ այսպես, դուք իրականում չգիտեք, թե դա որքան տարածված է կամ ինչ երկարաժամկետ հետևանքներ կարող է ունենալ: Բայց Ջեյ, երբ դու և քո գործընկերները, ովքեր գրել են Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը, լսում են երկար ուղևորների և այս աճող մտահոգության մասին, որ մարդիկ իսկապես կարող են ունենալ երկարաժամկետ հետևանքներ, տոկոսն ու թվերն անհայտ են, արդյո՞ք դա քեզ դադար է տալիս մտածելու.

Ջեյ Բհաթաչարյա. Դա անում է

Հովարդ Բաուշներ. … մասին-

Ջեյ Բհաթաչարյա. Այո, ես նկատի ունեմ -

Հովարդ Բաուշներ. … դնելով ավելին-

Ջեյ Բհաթաչարյա. Բացարձակապես:

Հովարդ Բաուշներ. … և ավելի շատ մարդիկ, ովքեր վտանգի տակ են հիվանդանալու հասարակության բացման միջոցով:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Դե, ես նկատի ունեմ, նորից, դուք պետք է հավասարակշռեք այն արգելափակման վնասի դեմ, այնպես չէ՞: Բայց ես կարծում եմ, որ դա պետք է լուրջ վերաբերվել: Ճիշտ. Այսպիսով, գրիպն ունի նաև լրացուցիչ շնչառական հետևանքներ։ Ճիշտ?

Այսպիսով, իմ տղան, օրինակ, երբ նա 10 տարեկան էր, գրիպ է ունեցել, չնայած այդ տարի պատվաստվել է գրիպի դեմ, և նա մի առավոտ արթնացել է և չի կարողացել քայլել: Եվ այսպես, ես մտածում եմ վերադառնում բժշկության դպրոցին և ասեմ, Աստված իմ, նա Գիեն-Բարեում է: Նա պատրաստվում է մահանալ… Ես նկատի ունեմ սարսափելի մղձավանջներ, ինչպես կարող է ցանկացած ծնող: Բարեբախտաբար, դա բարորակ միոզիտ էր, և նա մի քանի օր անց կարողացավ քայլել:

Նկատի ունեմ, որ դրանք շնչառական վարակների հետևանքներն են, որոնք համեմատաբար բարենպաստ տեսք ունեն, և, իհարկե, կարծում եմ, որ զարմանալի չի լինի տեսնել, որ այստեղ նույնպես դրանք կունենան: Բայց ես ուզում եմ շեշտել, որ այն, ինչ ես տեսել եմ մինչ այժմ, այն է, որ գրեթե բոլոր զեկույցները գերագնահատում են, թե որքան գիտենք դրա մասին, և տպավորություն է ստեղծվում, որ մենք իրականում գիտենք, որ հսկայական հետևանքներ է ունենալու:

Գրեթե բոլոր զեկույցներում, ըստ էության, բոլորը, չեն ընդգծում հայտարարը, թե քանի մարդ է վարակված։ Շատ հավանական է, որ դա հազվադեպ և սարսափելի կլինի, և մենք պետք է ուշադիր մտածենք, թե ինչպես կառավարել այն: Բացարձակապես։ Դա պետք է դիտարկվի նույնքան, որքան ֆիզիկական և մտավոր վնասները արգելափակումից:

Հովարդ Բաուշներ. Հետաքրքիր է, ամեն անգամ, երբ մենք կտոր ենք ստանում, ես միշտ ստիպում եմ հեղինակներին զգուշացնել, որ սա թվարկված տվյալներ են, խիստ ընտրովի, մարդիկ, ովքեր եկել են բժշկական ուշադրության: Մենք իսկապես… դա 100-ից մեկն է, 1,000-ից մեկը, 10,000-ից մեկը կամ 100,000-ից մեկը: Եվ այսպես, քանի դեռ մենք դա իսկապես իմանանք, ես կարծում եմ, որ մարդիկ պետք է հասկանան, որ կա մտահոգություն, սա, իհարկե, մարդկանց խումբ է, բայց մենք իրականում չգիտենք, թե դա քանի տոկոս կամ թիվ է կազմում: 

Կա շարունակական հարցում: Մայք Բերկովիցն ինձ հարցեր է ուղարկում։ Նա ասաց. «Սոցիալական ցանցերում շատ խոսակցություններ կան»: Այսպիսով, ես ընդամենը երկու հարց ունեմ երկուսիդ համար, բայց ես կսկսեմ Մարկից թիվ մեկ հարցով: Խնդրում եմ, կարո՞ղ եք սահմանել, թե ինչ նկատի ունեք արգելափակում ասելով:

Մարկ Լիփսիչ. Արգելափակում ասելով ես նկատի ունեմ այն, ինչ տեղի ունեցավ Իսպանիայում և եվրոպական շատ երկրներում և Միացյալ Նահանգների որոշ մասերում մարտին և ապրիլին, որտեղ մարդկանց թույլ չեն տալիս դուրս գալ իրենց տնից, բացառությամբ… և պայմանները տարբեր են, Իսպանիան շատ ավելի խիստ էր, քան որոշ այլ վայրեր, օրինակ, բայց որտեղ նրանց թույլ չեն տալիս դուրս գալ իրենց տնից, բացառությամբ, ասենք, մթերային խանութ գնալու, դեղատուն գնալու, բժշկի այցելությունների, այլ իսկապես կարևոր նպատակների և գործնականում բոլոր աշխատանքի վայրերի, բացառությամբ, այսպես կոչված, հիմնական բիզնեսի, փակ են։

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, կողպեքի քո սահմանումը:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Այսինքն՝ ես կկոչեի այդ կարանտին, և այդ կարանտինները ընտրովի էին, քանի որ, իհարկե, առաջին անհրաժեշտության աշխատողները պետք է աշխատեին: Ես կասեի արգելափակում այն, ինչ մենք այժմ անում ենք: Փակվում են բիզնեսները, փակվում են դպրոցները, փակվում են եկեղեցիները, փակվում են արվեստը. Հասարակության գրեթե յուրաքանչյուր նորմալ ասպեկտ ինչ-որ կերպ սահմանափակված է։ Դա այնքան էլ խիստ չէ, որքան կարանտինը, բայց դա արգելափակում է: 

Եվ ձևացնել, թե դրանք նվազագույն միջամտություններ են, նշանակում է… Այսինքն, ես կարծում եմ, որ բոլոր լսողները հասկանում են, որ դա չի կարող ճիշտ լինել: Սրանք բացարձակապես արտառոց միջամտություններ են, և դրանց հետևում պետք է ունենալ արտառոց ապացույցներ։ Նրանք չեն կարողանում մինչ օրս վերահսկել համաճարակը, և նրանք կշարունակեն բացարձակապես հսկայական վնաս հասցնել, եթե մենք շարունակենք դրանք անել:

Հովարդ Բաուշներ. Լավ. Այժմ վերջին հարցը ձեզանից երկուսին, այնպես որ, մենք լայնորեն հրապարակել ենք այս մասին, Սթիվ Վուլֆը, CDC-ն ուներ նույն թվերը: Մենք ունենք մոտ 225,000 կամ 230,000 մահվան դեպքեր, որոնք վերագրվում են COVID-19-ին, բայց ավելորդ մահերը, ավելորդ մահերը մոտ 50%-ով ավելի են։ Ջեյ, դու արդեն նշեցիր որոշ պատճառներ, սրտամկանի ինֆարկտի համար խնամք չդիմելը, հավանաբար, ինսուլտի խնամքի թրոմբէկտոմիան նվազել է: Այսպիսով, մենք գիտենք, որ մինչև տարեվերջ, և ես հենց այսօր առավոտյան նորից նայեցի տվյալներին, մինչև տարեվերջ կունենանք 400,000 ավելորդ մահ: Դա կարող է լինել 500,000:

Վերջին մի քանի տարիների ընթացքում ԱՄՆ-ում տարեկան միջինը 2.8 միլիոն մահ է գրանցվում: Դա կլինի 3 միլիոնից շատ ավելի բարձր: Այսպիսով, Մարկ, ինչպիսի՞ն կլինեն հաջորդ մի քանի ամիսները: Մենք կունենանք հաստատված պատվաստանյութ, հուսանք, մինչև հաջորդ տարվա առաջին եռամսյակը: Մինչև մեծ թվով մարդկանց պատվաստումը կպահանջվի ևս վեց ամիս: Թոնին և մյուսները բազմիցս պնդում են, որ մարդիկ պետք է հասկանան, որ դա 70% արդյունավետ է: Մենք դեռ պետք է դիմակավորենք: Մեզ դեռ պետք է սոցիալական հեռավորություն պահպանի. Մենք դեռ պետք է ձեռքերը լվանալ, նույնիսկ երբ 100 միլիոն մարդ պատվաստվի։ 

Բայց Մարկ, ի՞նչ եք կարծում, թե ինչպիսին են լինելու հաջորդ երկու, երեք, չորս, հինգ ամիսները՝ հաշվի առնելով, որ աշնանը տարածման կանխատեսումներն իրականություն են դարձել, որ մարդիկ իսկապես մտահոգված էին ցուրտ եղանակով: Մենք դեռ չենք հասել գրիպի սեզոնին, բայց օրական 100,000 դեպքով, դա մտահոգիչ է: Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչ տեսք կունենան հաջորդ երեք, չորս, հինգ ամիսները, Մարկ:

Մարկ Լիփսիչ. Այո. Նկատի ունեմ՝ օրական 100,000 հայտնի դեպք, ինչը շատ ավելին է։ Դա նշանակում է, որ շատ ավելին կան, որոնք չեն կատարվում: Այսպիսով, առաջին բանը, երբ ինձ խնդրում են կանխատեսումներ անել, դա այն չէ, որ ես չեմ ուզում դրանք անել, այլ այն է, որ կարծում եմ, որ կանխատեսումներ անելուց տպավորություն է ստեղծվում, որ դա մեր ձեռքում չէ, որ դա ինչ-որ փոթորիկ է, որը մենք ունենք: կարող ենք բադ լինել, կամ մենք կարող ենք կանգնել այնտեղ, բայց մենք ոչինչ չենք կարող անել դրա դեմ: 

Սա կախված է մեր արձագանքից: Եվ ներկայիս տեմպերով այն կշարունակի աճել էքսպոնենցիալ, քանի որ մենք շատ տեղերում այնքան էլ մոտ չենք երամակի զգալի իմունիտետին: Որոշ տեղերում մենք կարող ենք լինել այն վայրերը, որոնք ամենաշատն են տուժել վաղ շրջանում: Հնարավոր է, որ տարածումը որոշակիորեն կդանդաղի բնակչության մեջ իմունիտետի կուտակմամբ, եթե իմունիտետը պաշտպանիչ է։ Եվ ես կարծում եմ, որ հիմքեր կան ակնկալելու, որ այն գոնե մասամբ պաշտպանական կլինի որոշակի ժամանակահատվածում: 

Այնպես որ, կարծում եմ, որ եթե դեպքերի ծավալը կրկնապատկվի, հաջորդ ամսվա ընթացքում հայտնաբերված դեպքերը կրկնապատկվեն, ես բնավ չեմ զարմանա։ Եթե ​​դրանից ավելին գնա, ես որոշ չափով կզարմանամ, բայց ոչ ամբողջովին ցնցված: Դրանից բացի, կարծում եմ, որ դա իսկապես կախված է:

Կարծում եմ, ուզենք, թե չուզենք, եթե վերակենդանացման բաժանմունքները կրկին ծանրաբեռնվեն խոշոր կենտրոններում կամ երկրի մեծ մասերում, կլինի արձագանքող արգելափակում, ինչպիսին ես էի սահմանել, որը ես չեմ հավանություն տալիս որպես ընդհանուր գործ. Ես կողմ չեմ, որ դա մեր լռելյայն դիրքորոշման համար է, պարզապես պարզ լինելու համար, բայց կարծում եմ, որ մենք խիստ ռեակտիվ միջոցներ կձեռնարկենք, քանի որ պետք է դանդաղեցնել փոխանցումը։ Եվ դա, ցավոք, հետաձգված արդյունք կլինի, քանի որ փոխանցման դանդաղեցման միջոցառումներն ուժի մեջ են մտնում մահերի և ՄԿՈՒ դեպքերի վրա միայն երեքից չորս շաբաթ անց:

Այսպիսով, ցավոք, ամենավատ արդյունքները կարող են առաջացնել ռեակցիա, որն այնուհետև սկսում է չափավորել դրանք: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ դա իրոք կախված է նրանից, թե որքան հզորություն է ստեղծվել այն ժամանակի ընթացքում, որը մենք պետք է պատրաստվեինք՝ շնորհիվ ինտենսիվ հսկողության միջոցառումների, որոնք գործադրվեցին վաղ որոշ վայրերում, և թե որքան վայրեր են շարունակում ծանրաբեռնվել:

Հովարդ Բաուշներ. Ջեյ, հաջորդ երեք-չորս ամիսը:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Թույլ տվեք համաձայնել Մարկի հետ. Դա կախված է նրանից, թե ինչ ենք անում: Եթե ​​մենք ընդունենք ուշադրության պաշտպանության գաղափարը, մենք շատ ավելի լավ արդյունքներ կունենանք: Թույլ տվեք ընդամենը մեկ վիճակագրություն ներկայացնել այս առնչությամբ: Դուք նշեցիք ԱՄՆ-ում մահացությունների ավելցուկը, ինչը բացարձակապես ողբերգական է, բայց 100,000 ավելորդ մահեր, քան COVID-ից մահը, այնպես չէ՞:

Հովարդ Բաուշներ. Ճիշտ է. Ճիշտ.

Ջեյ Բհաթաչարյա. Կարծում եմ, որ ավելի վատ կլինի առաջ գնալ՝ արգելափակումների պատճառով: Շվեդիայում մինչ օրս 6,000 մահ է գրանցվել COVID-ից և ընդամենը 1,800 ընդհանուր ավելորդ մահ: Նրանք ընդհանուր առմամբ ավելի քիչ ավելորդ մահեր ունեն, քան COVID-ից մահերը: Դա արգելափակումից խուսափելու վնասից է: 

Եթե ​​մենք պահպանենք արգելափակման այս քաղաքականությունը, մենք կունենանք նույնպիսի արդյունքներ, որոնք արդեն ունեցել ենք՝ մահացության բարձր մակարդակ և COVID-ի անտարբեր վերահսկողություն։ Եթե ​​մենք ընդունենք կենտրոնացման պաշտպանության գաղափարը, կարծում եմ, որ շատ ավելի լավ արդյունքներ կունենանք: Դա դեռ ողբերգական բան է: Մենք դեռ կունենանք դժբախտություն և մահ, քանի դեռ չենք հասել մի կետի, որտեղ կա բավարար իմունիտետ՝ պատվաստանյութի կամ բնական վարակի միջոցով: Հարցը միայն այն է, թե այդ ընթացքում ինչպե՞ս ենք նվազագույնի հասցնում ընդհանուր վնասը: Եվ ես կարծում եմ, որ եթե մենք ընդունենք կենտրոնացման պաշտպանությունը, մենք ավելի լավ արդյունք կունենանք առաջիկա երեք ամիսների ընթացքում:

Հովարդ Բաուշներ. Սա JAMA-ի գլխավոր խմբագիր Հովարդ Բաուշներն է: Մենք կարող էինք շատ ավելի երկար շարունակել: Ես իսկապես ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել Ջեյին և Մարկին: Հաճախ ամենադժվարը իրականում խոսելն է այն մարդկանց հետ, ում հետ համաձայն չեք կամ այլ զգացողություններ ունեք: Իսկ զրույցների նպատակներից մեկն էլ քաղաքակիրթ ու պարկեշտ զրույցի այս հասկացությունը հետ բերելն է, ու երկուսդ էլ դա ցույց եք տվել։ Եվ ես իսկապես ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել ձեզ երկուսից:

Մենք քննարկել ենք Մեծ Բարինգթոնի հռչակագիրը և Ջոն Սնոուի հուշագիրը: Մարկը համաճարակաբանության պրոֆեսոր է Հարվարդի Չանի հանրային առողջության դպրոցի, իսկ Ջեյը Սթենֆորդի համալսարանի բժշկության պրոֆեսոր է: Մարկ և Ջեյ, շատ շնորհակալություն: 

Եվ Մայք Օսթերհոլմի խոսքերով, ես ուրախ եմ, որ մի քանի շաբաթից կվերադառնաս քեզ, որպեսզի կարողանանք ուղղել բոլոր այն սխալները, որոնք երեքս էլ թույլ ենք տվել այսօր: Եվ Մարկ, ես ավելին չեմ կարող համաձայնվել քեզ հետ: Երբեմն մարդիկ ինձ խնդրում են պրոյեկտել, իսկ ես գնում եմ, պրոյեկցիոն բիզնեսով չեմ զբաղվում, ուղղակի խոսակցություններ եմ անում: Այսպիսով, բոլորին, առողջ եղեք և շնորհակալություն երկուսիդ էլ այսօր ինձ միանալու համար: 

Ջեյ Բհաթաչարյա. Շնորհակալություն, Հովարդ: 

Մարկ Լիփսիչ. Շնորհակալություն մեզ ունենալու համար: 

Հովարդ Բաուշներ. Ցտեսություն.



Հրատարակված է Ա Creative Commons Attribution 4.0 միջազգային լիցենզիա
Վերատպումների համար խնդրում ենք կանոնական հղումը վերադարձնել բնօրինակին Բրաունսթոունի ինստիտուտ Հոդված և հեղինակ.

հեղինակ

Նվիրաբերեք այսօր

Բրաունսթոուն ինստիտուտի ձեր ֆինանսական աջակցությունը ուղղված է գրողներին, իրավաբաններին, գիտնականներին, տնտեսագետներին և այլ խիզախ մարդկանց, ովքեր մասնագիտորեն մաքրվել և տեղահանվել են մեր ժամանակների ցնցումների ժամանակ: Դուք կարող եք օգնել բացահայտելու ճշմարտությունը նրանց շարունակական աշխատանքի միջոցով:

Բաժանորդագրվեք Brownstone-ին ավելի շատ նորությունների համար

Եղեք տեղեկացված Brownstone ինստիտուտի հետ