Զրույց Տիրոջ Սամփշնի հետ

Այս հարցազրույցում Լորդ Սամփշնը և ես քննարկում ենք COVID-19-ի քաղաքականության պատասխանների իրավական, էթիկական և քաղաքական հետևանքները: 2021 թվականի հուլիսի հարցազրույցը կազմակերպել և պատրաստել է Գրավի գլոբալ, որտեղ տեղադրված է աուդիո տարբերակը. 

Բրիտանացի գրող, պատմաբան և Գերագույն դատարանի պաշտոնաթող դատավոր Լորդ Սամփշընը բարձրաձայնել է COVID-19 համաճարակի ողջ ընթացքում՝ կասկածի տակ դնելով 1984 թվականի Հանրային առողջության մասին օրենքի կիրառման իմաստությունը, անհրաժեշտությունը և օրինականությունը:

Այս խորը զրույցի ընթացքում ես նստեցի Lord Sumption-ի հետ՝ ուսումնասիրելու COVID-19-ի քաղաքականության պատասխանի հետևանքով առաջացած հրատապ էթիկական և իրավական հարցերը՝ ի լրումն թե՛ պատմական համատեքստը, և թե՛ ապագայի հնարավոր հետևանքների ուսումնասիրության:

Ayեյ ԲհաթաչարիաԼորդ Սամփշըն, շնորհակալ եմ ինձ միանալու համար և շնորհակալ եմ, որ տրամադրեցիք ժամանակն ու հնարավորությունն ինձ՝ խոսելու ձեզ հետ համաճարակի մասին ձեր տեսակետների, դատավորի ձեր փորձի և այն մասին, թե ինչպես են այդ փորձառությունները ձևավորել ձեր հայացքները ապագայի մասին։ ժողովրդավարությունը Մեծ Բրիտանիայում և ԱՄՆ-ում. Ես ուզում եմ սկսել մի փոքր խոսել ձեր գրքի մասին, որը ես կարդացել եմ այս զրույցին նախապատրաստվելիս՝ փակման և, մասնավորապես, գրքի նպատակի մասին, որը, ինձ թվում է, մեծ մասամբ գրվել է մինչև համաճարակը: Եվ այն նպատակ ունի ներկայացնել ձեր տեսակետները այն նորմերի մասին, որոնց վրա հիմնված է ժողովրդավարությունը: Եվ երբ ես կարդացել եմ գիրքը, հատկապես վերջին գլուխը, որը, կարծում եմ, գրել եք արգելափակումների հաստատման ժամանակ և դրանից հետո, որ առանձնապես վարդագույն տեսակետ չունեիք ինստիտուտների և ինստիտուտների հզորության մասին, որոնց վրա հիմնված էր ժողովրդավարությունը։ նույնիսկ համաճարակից առաջ։ Իմ հարցն այն է, որ դուք, այնուամենայնիվ, զարմացա՞ք արգելափակումներից և ըստ էության այն, ինչ դրանք ներկայացնում են, որը ժողովրդավարական նորմերի տապալումն է, ներառյալ սեփականության իրավունքների պաշտպանությունը, կրթության իրավունքը, աղքատների վերաբերմունքը և այլն: Ճի՞շտ է իմ տպավորությունը, թե՞ շարունակականություն կար չարաշահումից առաջ և չարաշահումից հետո, արգելափակումից հետո:

Լորդ SumptionՈրոշ առումներով շարունակականություն կա, որոշ առումներով՝ ոչ: Ինձ զարմացրեց արգելափակումը, երբ այն ներկայացվեց Միացյալ Թագավորությունում: Եվ ես մի փոքր ավելին կասեմ այդ մասին մի պահ: Բայց իմ տեսակետը միշտ եղել է, որ ժողովրդավարությունը շատ խոցելի, շատ փխրուն համակարգ է: Այն գոյություն ունի համեմատաբար կարճ ժամանակով։ Արևմուտքում ժողովրդավարությունն ըստ էության սկիզբ է առել 18-րդ դարի վերջից: Այսպիսով, մենք ունեցել ենք դրա 200 տարուց մի փոքր ավելին: Մարդկության պատմության ամբողջական տեսանկյունից դա շատ կարճ ժամանակ է։ Հույները մեզ զգուշացնում էին, որ ժողովրդավարությունը, ըստ էության, ինքնակործանարար է, քանի որ այն բնականաբար հանգեցրել է դեմագոգների հանդեպ հավատի, ովքեր իշխանությունը կլանել են ժողովրդի աջակցությամբ՝ իրենց շահերից ելնելով: Հիմա, հետաքրքիրն այն է, թե ինչո՞ւ դա չի եղել՝ երկու հարյուրամյակի մեծ մասի ընթացքում, երբ գոյություն են ունեցել ժողովրդավարություններ, ինչո՞ւ այդպես չի եղել: Պատճառը, որ դա տեղի չի ունեցել, այն է, որ ժողովրդավարության գոյատևումը կախված է մշակութային շատ բարդ երևույթից: Դա կախված է այն ենթադրություններից, որ համակարգը պետք է գործի: Եվ այդ ենթադրությունները պետք է կիսվեն նրանց միջև, ովքեր կարող են արմատապես հակադիր տեսակետներ ունենալ այն մասին, թե ինչ պետք է անի համակարգը: Նրանց տեսակետները ենթակա են այն գերակա զգացողությանը, որ համակարգն ինքնին պետք է գործունակ լինի՝ ելնելով վեճի երկու կողմերի շահերից: Հիմա դա բավականին բարդ դիրքորոշում է, և դա կախվածություն է ընդհանուր քաղաքական մշակույթի առկայությունից, որը կիսվում է հիմնական քաղաքական բանավեճերի երկու կողմերի միջև և կիսվում է մի կողմից պրոֆեսիոնալ քաղաքական գործիչների և մյուս կողմից նրանց օգտին քվեարկող քաղաքացիների միջև: Այժմ երկար ժամանակ է պահանջվում, որպեսզի այս տեսակի ընդհանուր մշակույթ ստեղծվի: Բայց այն ոչնչացնելու համար շատ երկար ժամանակ չի պահանջվում: Եվ երբ դուք ոչնչացնում եք այն, երբ խախտում եք հիմնական պայմանականությունները, որոնցից կախված է ժողովրդավարության գոյատևումը, դուք ճակատագրականորեն թուլացնում եք դրանք: Եվ որքան ավելի արմատականորեն ջարդեք դրանք, այնքան ավելի ամբողջությամբ խարխլում և պոտենցիալ ոչնչացնում եք դրանք: Մեր ինստիտուտները միայն մասամբ կախված են գրավոր սահմանադրություններից կամ դատական ​​որոշումների վերաբերյալ օրենքներից: Աշխարհը լի է երկրներով, որտեղ ժողովրդավարությունները լիովին օրինական կերպով տապալվել են կառավարությունների կողմից: Դուք միայն պետք է նայեք, թե ինչ է տեղի ունեցել Միացյալ Նահանգներում վերջին չորս տարիներին, որպեսզի տեսնեք, թե ինչպես կարող է օրենքների կառավարությունը տապալվել տղամարդկանց կառավարության կողմից:

Ayեյ ԲհաթաչարիաԱյսպիսով, դուք Magna Carta-ի մասին մի հետաքրքրաշարժ էսսեում գրել եք, որ. 

«Մենք բոլորս հեղափոխականներ ենք, որոնք հիմա տնօրինում են մեր ճակատագիրը: Այսպիսով, երբ մենք նշում ենք Magna Carta-ն մեզ համար, առաջին հարցը, որը մենք պետք է տանք ինքներս մեզ հետևյալն է. արդյոք մեզ իսկապես անհրաժեշտ է առասպելի ուժը ժողովրդավարության հանդեպ մեր հավատքը պահպանելու համար: Պե՞տք է արդյոք մեր համոզմունքները, ժողովրդավարությունը և օրենքի գերակայությունը քաղենք Անգլիայի հյուսիսից մի խումբ մկանուտ պահպանողական միլիոնատերերից, ովքեր մտածում էին ֆրանսերեն, չգիտեին ոչ լատիներեն, ոչ անգլերեն և մահացել են ավելի քան երեք քառորդ հազարամյակ առաջ: ? Ավելի լավ է հուսամ, որ ոչ»:

Այսպիսով, կա՞ այլընտրանքային առասպելի հավանականություն: Այսինքն՝ մեզ իրականում առասպել պե՞տք է: Ինչպե՞ս կարող եք փոխարինել այն, ինչ ուրվագծել եք այստեղ՝ որպես սկզբունքորեն հոռետեսական տեսլական՝ ժողովրդավարության հնարավորության վերաբերյալ, որպեսզի այն գոյատևի: Արդյո՞ք տրված է այն, ինչ մենք տեսել ենք արգելափակման մասին, որտեղ խախտվել են հիմնական հիմնարար իրավունքները, որոնք, կարծում եմ, բոլորս կարծում էինք, որ հիմնականում ապահովել ենք, կա՞ արդյոք այդ առասպելը որևէ այլ առասպելով կամ գուցե որևէ այլ իրավական կառույցով փոխարինելու հույս: Թե՞ պարզապես մենք մութ դարաշրջանում ենք:

Լորդ SumptionԴե, ես վախենում եմ, որ մեզ մոտ մութ դարաշրջան է: Առասպելի իմաստն այն է, որ ձեզ միֆի կարիք է զգում, եթե ձեր ոսկե դարը անցնեք անցյալում: Գրեթե բոլոր մարդկային հասարակություններն ունեն ոսկե դարի տեսլական: Դարեր շարունակ, թերևս մինչև միջնադարի վերջը, մարդիկ իրենց ոսկե դարը դնում էին անցյալում և ասեղնագործում էին անցյալը։ Նրանք մշակեցին առասպել այն մասին, թե ինչպիսին է եղել անցյալը, առասպել այն մասին, թե ինչ են նրանք փորձում վերականգնել իրենց օրվա համար: Արդեն երեք-չորս դար է, ինչ հատկապես արևմտյան հասարակություններն իրենց ոսկե դարն են տեղադրել ապագայում: Դա մի բան է, որին նրանք ձգտում են: Հիմա, դարեր առաջ ինչ-որ բան ստեղծելու համար, առասպելը պարզապես անտեղի է: Եվ այսպես, ես չեմ կարծում, որ մեզ միֆ պետք է: Մեզ անհրաժեշտ է համագործակցության մշակույթ, մշակույթ, որը նվիրված է մի բանի, որը օրենքներն այնքան էլ ուժեղ չեն, որ իրենք ստեղծեն: Ի՞նչ է տեղի ունեցել համաճարակի հետ կապված. Կառավարությունները պետք է ունենան արտակարգ իրավիճակների օրենքներ, քանի որ կան աղետներ, որոնք կարող են զսպվել միայն նման օրենքների կիրառմամբ: Սակայն դրանց գոյությունն ու աշխատունակությունը կախված է զսպվածության մշակույթից, թե ինչ հանգամանքներում են դրանք օգտագործվելու և որքանով են դրանք օգտագործվելու:

Այն, ինչ մենք տեսանք համաճարակի ժամանակ, շատ ուշագրավ բան է, քանի որ մարդկանց միջև փոխգործակցությունը կամընտիր լրացուցիչ բան չէ: Դա մարդկային հասարակության հիմնական հիմքն է: Այն մեր հուզական կյանքի, մեր մշակութային գոյության, մեր կյանքի յուրաքանչյուր սոցիալական ասպեկտի և այն ամբողջ մոդելի հիմքն է, որի ներքո մենք համագործակցում ենք մեզ համար հավաքական օգուտներ բերելու համար: Այս ամենը կախված է այլ մարդկանց փոխազդեցությունից: Հիմա, հետևաբար, ինձ թվում է, որ ռեժիմը, որը փորձում է քրեական հանցագործություն համարել այլ մարդկանց հետ այլ մարդկանց հետ շփվելը, խորապես կործանարար է, ես ավելի հեռուն կգնայի և կասեի, որ չար գործ է: Ես չեմ առաջարկում, որ մարդիկ, ովքեր անում են այս բաները, չար են: Նրանք, շատ դեպքերում, աշխուժանում են բարի կամքի զգացումներով և մարդկանց օգնելու անկեղծ ցանկությամբ: Բայց թեև նրանք չար չեն, թեև նրանց մտադրությունները շատ դեպքերում հիմնավոր են, այն, ինչ նրանք իրականում անում են, շատ լուրջ վնաս է հասցնում ցանկացած մարդկային հասարակության: Հիմա ես չեմ հավատում, որ ազատությունը բացարձակ արժեք է: Կարծում եմ, որ կան հանգամանքներ։ Դրա համար ես հավատում եմ, որ այդ մասերը պետք է գոյություն ունենան: Ակնհայտորեն կան հանգամանքներ, որտեղ այդ վարժությունն արդարացված է։ Եթե ​​մենք խոսում էինք Էբոլայի մասին, որի մահացության մակարդակը կազմում է 50%, կամ հանկարծակի փախուստը լաբորատորիայից, որն առաջացնում է ջրծաղիկի զանգվածային բռնկում, վարակի մահացության մակարդակը ասում է 30%, ապա ես կարող էի հասկանալ իմաստը: Բայց մենք նման բանի մասին չենք խոսում։ Ինչի մասին մենք խոսում ենք համաճարակի մասին է, որը գտնվում է աղետների շրջանակում, որոնց հետ մարդկային հասարակությունները սովորել են հաղթահարել շատ ու շատ դարերի ընթացքում: Դրա մասին կան բազմաթիվ վիճակագրական ցուցումներ։ Նկատի ունեմ, որ դուք կարող եք ընտրել դրանցից մի քանիսը, բայց ինձ համար ամենախոսուն փաստն այն է, որ Միացյալ Թագավորությունում միջին տարիքը, երբ մարդիկ մահանում են COVID-19-ով, 82.4 է, ինչը մոտ մեկ տարի առաջ է միջին տարիքից։ որտեղ նրանք մահանում են ամեն ինչից: Միացյալ Նահանգներում, ես կարծում եմ, որ համեմատությունը հավասարապես մոտ է, ինչ-որ տեղ 78-ի սահմաններում: Եվ սա եղել է օրինակը շատ երկրներում, որտեղ ժողովրդագրական տարիքային հավասարակշռությունն ունի արևմտյան հասարակությունների մեծ մասը:

Ayեյ ԲհաթաչարիաՀազարապատիկ տարբերություն կա տարեց ազգականի և երիտասարդի վարակվելու ռիսկի մեջ:

Լորդ SumptionՍա խիստ ընտրովի համաճարակ է, որի հետ մենք փորձում ենք դիմակայել բացարձակապես ոչ ընտրովի մեթոդներով:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Հենց այդպես. Ես, իհարկե, նկատի ունեմ, որ ես պնդում եմ կենտրոնացման պաշտպանությունը՝ որպես համաճարակի դեմ պայքարի ճիշտ միջոց: Բայց թույլ տվեք վերադառնալ դրան, որովհետև ես ուզում եմ ձեզ մի փոքր առաջ մղել ժողովրդավարության մասին ձեր մտքերը: Զարմանալի է, երբ խոսում ես միմյանց հետ փոխգործակցող մարդկանց հիմնարար կարիքների մասին: Եվ, իհարկե, դրա հակադարձումը եղել է այն հիմնականը, որ համաճարակի ժամանակ ինչ-որ կերպ փոխազդելու մարդկային հիմնական կարիքը վատ բան է, սխալ, սարսափելի բան: Ինչ-որ կերպ բարոյական բարիք է դարձել ուրիշի հետ չշփվելը: Մտքիս է գալիս, և ես կարծում եմ, որ սա կարդացել եմ Ս.Ս. Լյուիսի գրքում, որտեղ նա խոսում է բռնակալության մասին, որը գործադրվում է իր զոհերի բարօրության համար, որտեղ գաղափարն այն է, որ մարդիկ ներգրավված են բռնակալության մեջ: Դե, նրանք դա անում են, քանի որ կարծում են, որ դա անում են ձեր շահի համար զոռով: Եվ ահա, կողպեքներով, դա այն է, ինչ մենք տեսնում ենք: Մենք տեսնում ենք, որ հանրային առողջությունը ձեզ ստիպում է հեռու մնալ թոռներից, երեխաներից և այլն: Եվ նրանք կարծում են, որ գործում են առաքինի, և սահման չկա, թե ինչ են նրանք պատրաստ անել, որովհետև, լավ, նրանք դա անում են իրենց գիտակցությամբ՝ ասելով նրանց, որ անում են ճիշտ բան: Նկատի ունեմ, ինչպե՞ս եք դա շրջում: Այսինքն՝ համաձայն եմ քեզ հետ; մարդկային հիմնարար կարիքը պահանջում է, որ մենք փոխազդենք միմյանց հետ: Բայց ինչպես եք այն շրջում; այս գաղափարը, որն ընդունվել է արգելափակման մասին, որ այս փոխազդեցությունները վատ բան են:

Լորդ SumptionԲոլոր դեսպոտիզմները, կամ գրեթե բոլոր դեսպոտիզմները, կարծում են, որ ժողովրդի բարօրության համար է, որ նրանք զրկվում են իրենց գործելու ազատությունից: Դասականորեն, մարքսիստական ​​տեսությունն ասում է, որ մարդիկ ի վիճակի չեն որոշել, թե ինչ են ուզում, քանի որ նրանց որոշումները սերտորեն կախված են սոցիալական կառուցվածքներից, որոնք նրանք իրենք չեն ստեղծել, և որոնք անհրաժեշտ է, հետևաբար, ավելի լուսավոր մարդկանց համար քանդել նախքան իրականում ազատ լինելը: Սա թե՛ աջերի, թե՛ ձախերի դեսպոտիզմների առասպելն է։ Եվ դա խորապես կործանարար միֆ է, որի հետևանքները մենք տեսել ենք Եվրոպայում 20-րդ դարում: Եվ դա այն աշխարհը չէ, որտեղ ցանկացած ողջամիտ մարդ կցանկանա վերադառնալ: Արգելափակման և սոցիալական հեռավորության նման մեթոդների հետ կապված էական խնդիրն այն է, որ դրանք նախատեսված են մեզ կանխելու մեր սեփական ռիսկերի գնահատումը: Հիմա դա, կարծում եմ, լուրջ խնդիր է ցանկացած պարագայում՝ հիմնականում երկու պատճառով. Առաջինն այն է, որ մենք իրականում չենք ցանկանում լիովին ապահով լինել:

Կա փոխզիջում անվտանգության և մեր կյանքի իրական բովանդակության միջև: Մենք կարող ենք շատ պատրաստ լինել որոշելու, որ կնախընտրենք ռիսկի դիմել մի փոքր ավելի քիչ երկար ապրելու համար, որպեսզի ավելի հարուստ կյանք ունենանք, քանի դեռ ողջ ենք: Ծայրահեղ դեպքում ես կարող եմ օրինակ վերցնել իմ ընկերոջից, ով 93 տարեկան է: Նա ինտենսիվ ինտելեկտուալ առույգ կին է: Նա ակտիվ ինտելեկտուալ կյանք է վարել որպես լրագրող իր հասուն կյանքի ընթացքում: Նա ապրում է հասարակության համար, իր բնակարանում մարդկանց ընթրելու, դուրս գալու համար: Եվ նա ասում է՝ հասկանալի եմ մտածում, ինձ թվում է, թե ինձ ողջ-ողջ թաղում են։ Ավելին, նա ասում է, որ ինձ կարող է երեք-չորս տարի մնա, և կառավարությունը բռնագրավել է դրանց մեկ քառորդը։ Ես դա խիստ եմ զգում: Հիմա նա իրավունք ունի, իմ մտքով բարոյապես իրավունք ունի ասել. «Ես չեմ ուզում, որ կառավարության կողմից ինձ պարտադրվի անվտանգության այս չափանիշը: Ես ունեմ իմ չափանիշները, և որպես մարդ իմ ինքնավարությունը ինձ իրավունք է տալիս կիրառել այդ չափանիշները իմ և ինձ շրջապատող մարդկանց նկատմամբ»: Դա, կարծում եմ, մեկ առարկություն է։ Մյուս առարկությունն, իհարկե, այն է, որ այն անհավատալիորեն անարդյունավետ է, հատկապես այս տեսակի համաճարակի դեպքում, քանի որ այն խիստ ընտրովի համաճարակ է: Այն ճնշող մեծամասնությամբ կենտրոնացնում է իր ազդեցությունը ծերերի և մի շարք ճանաչելի կլինիկական խոցելիություններ ունեցող մարդկանց վրա: Այնուամենայնիվ, չնայած համաճարակը ընտրովի է, սակայն դրան հակազդելու համար ձեռնարկված միջոցները բացարձակապես անխտիր են, այնպես որ մենք բոլորի վրա պարտադրում ենք ոչինչ չանելու պարտավորություն։ Իր ծայրահեղ վիճակում Միացյալ Թագավորությունում: Մենք ամեն ամիս մոտ երկու անգամ ավելի ենք ծախսում մարդկանց չաշխատելու համար, քան առողջապահական համակարգի վրա ենք ծախսում։ Հիմա ինձ թվում է, որ դա կատարյալ անհեթեթ վիճակ է: Մենք կարող ենք գումար ծախսել լրացուցիչ բուժքույրերի վերապատրաստման վրա լրացուցիչ հիվանդանոցային վայրերում: Մենք կարող ենք անել այնպիսի բաներ, որոնք իրականում որոշակի ազդեցություն են ունեցել հիվանդության բուժման վրա: Փոխարենը, մեր արածը միջամտել է այն մեկ մեխանիզմին, որի կարիքը մարդիկ ամենաշատն ունեն ճգնաժամի ժամանակ։ Մասնավորապես, միմյանց հետ շփվելու և միմյանց աջակցելու ունակությունը:

Ayեյ ԲհաթաչարիաՆկատի ունեմ, որ ինձ համար ապշեցուցիչ է, որ Մեծ Բրիտանիան նման հաջողության է հասել տարեց բնակչության պատվաստման հարցում, ովքեր իսկապես գտնվում են ծանր հիվանդության ամենաբարձր ռիսկի տակ: Եվ, ինչ-որ իմաստով, այդ հաջողության պատճառով Մեծ Բրիտանիան այլևս չի ենթարկվում հիվանդության լուրջ վտանգի, քանի որ այն բնակչությունը, որը նախկինում ամենաբարձր ռիսկի տակ էր, այլևս այդքան բարձր ռիսկի տակ չէ, քանի որ տարեց բնակչության նման մեծ մասը գտնվում է. պատվաստված. Այնուամենայնիվ, մենք չենք տեսել, որ Մեծ Բրիտանիան հայտարարի հաղթանակ, որպեսզի ասի. «Դե, մենք նվաճել ենք այս հիվանդության ամենավատ մասերը»: Արգելափակումը Մեծ Բրիտանիայում շարունակվում է, չնայած այդ հաջողությանը: Եվ երիտասարդների համար, կարծում եմ, դուք համաձայն եք, և ես, անշուշտ, համաձայն եմ, արգելափակման վնասներն այնքան ավելի վատն են, քան հիվանդությունը: Եվ դա ճիշտ է մարդկանց ճնշող մեծամասնության համար: Եվ իմ մտքում երկու հանելուկ կա: Մեկն այն է. Ինչու՞ են երիտասարդներն այդքան շատ աջակցում արգելափակմանը: Ինձ զարմացնում է, որ երիտասարդները շատ էականորեն տուժել են արգելափակումից, և՛ շատ երիտասարդները, դպրոցական կորստի, իրենց բնականոն սոցիալական կյանքի և զարգացման խանգարումների պատճառով: Եվ նաև այն երիտասարդների համար, որոնց աշխատանքը խափանվել է, և հատկապես նրանց համար, ովքեր հասարակության վերին մասում չեն, ովքեր չեն կարող իրենց աշխատանքը փոխարինել Zoom-ով: Ինձ թվում է, որ երիտասարդները տարբեր ձևերով են տուժում, շատ առումներով, արգելափակումից: Եվ այսպես, ինձ համար հանելուկ է, թե ինչու է այդքան մեծ աջակցություն:

Լորդ SumptionԴե, ես լիովին համաձայն եմ ձեր ախտորոշման հետ: Կարծում եմ, որ, ես չեմ կարծում, որ դա ամբողջությամբ հասկանում եմ, բայց կարծում եմ, որ կարող եմ գոնե մասնակի բացատրություն տալ: Առաջինն այն է, որ ես կարծում եմ, որ երիտասարդներն այժմ չունեն պատմական հեռանկար, որը թույլ կտա նրանց ավելի լավ հասկանալ մարդկային հասարակությունների երկընտրանքները և անցյալի փորձը, որը հաճախ շատ ուսանելի է: Բայց երկրորդ գործոնը, որը, կարծում եմ, կարևոր է այս հարցի քաղաքականացումը։ Դա չպետք է քաղաքականացվեր, բայց և՛ Բրիտանիայում, և՛ Միացյալ Նահանգներում արգելափակումների դեմ հակազդեցությունը կապված է աջերի հետ, իսկ արգելափակումների աջակցությունը՝ ձախերի հետ: Կարծում եմ, որ սա միանգամայն արտառոց երկփեղկվածություն է, քանի որ համաճարակի բարձրացրած խնդիրները և դրա դեմ ձեռնարկված միջոցները բացարձակապես կապ չունեն ավանդական արժեքների հետ, որոնք աշխուժացնում են մեր քաղաքական սպեկտրի աջ և ձախ կողմերը։ Ոչինչ: Եվ հետևաբար, ես շատ զարմանալի եմ համարում, որ դա տեղի է ունեցել, ինչը, անկասկած, եղել է։ Եվ դրա հետևանքներից մեկն այն է, որ երիտասարդները, ընդհանուր առմամբ, հակված են լինել ավելի ձախ, քան իրենց ծնողները, սոցիալական վերահսկողության բնազդային ընդունումն է որպես ցանկացած հիմնական խնդրի պատասխան: Կարծում եմ՝ երիտասարդների մեջ կա նաև բնական և, կարծում եմ, չարդարացված լավատեսություն, թե ինչի կարող են հասնել մարդկային հասարակությունները։ Կարծում եմ, դա նրանց ստիպել է հավատալ, որ պոտենցիալ մի բան չկա, որը մարդկային հասարակությունները չեն կարող անել, եթե ունենան բավարար բարի կամք և բավականաչափ գումար գցեն դրա վրա: Իրականում, այն, ինչ մենք սովորում ենք այս պահին, այն է, որ կան շատ բաներ, որոնք մարդկային հասարակությունները երբեք չեն կարողացել անել և չեն կարող անել հիմա, և դա ամբողջովին հիվանդությունների դեմ իրենց իմունիտետն է: Պատվաստանյութի նման բաները պաշտպանվածության բարձր աստիճանի են հասնում, բայց ոչ ոք, կարծում եմ, չի ձևացնում, թե դրանք ամբողջությամբ վերացնում են հիվանդությունը: Առողջապահության համաշխարհային կազմակերպությունը նշում է, որ միայն երկու համաճարակային հիվանդություն է երբևէ ամբողջությամբ վերացվել։ Ամենահայտնի օրինակը ջրծաղիկն է, որը տևեց մոտ 300 տարի առաջին ջրծաղիկի դեմ պատվաստանյութերի մշակումից հետո: Այսպիսով, մենք ունենք, և սա նորից վերադառնում է պատմական հեռանկարի բացակայության մասին իմ տեսակետին. մենք ունենք չափից դուրս լավատեսություն, թե ինչի կարող են հասնել մարդիկ, և խնդիրն այն է, որ երբ դա անխուսափելիորեն տեղի է ունենում, այս սպասումներն ու հույսերը հիասթափվում են, մենք չենք ասում. «Դե, մենք չափազանց լավատես էինք սկզբից»: Մենք ասում ենք՝ «քաղաքական գործիչները, ինստիտուտները մեզ հունից հանեցին»։ Դա է թիվ մեկ պատճառը, թե ինչու ժողովրդավարությունը կորցրել է իր ազդեցությունը մարդկանց վրա, հատկապես երիտասարդ սերնդում: Սա մի երևույթ է, որը հաստատվել է ամբողջ Արևմուտքում սոցհարցումների ապացույցներով: Pew հետազոտական ​​հարցումները համաշխարհային կարծիքի վերաբերյալ վերջին 25 տարիների ընթացքում, Handsard Society-ի տարեկան հետազոտությունը Միացյալ Թագավորությունում քաղաքական ներգրավվածության վերաբերյալ բոլորը վկայում են նույն եզրակացության մասին, այն է, որ մարդիկ երես են թեքում ժողովրդավարությունից, հատկապես երիտասարդ սերնդի և հատկապես երիտասարդների շրջանում: ամենահին ժողովրդավարական երկրներում, որտեղ սկզբնական իդեալիզմն այլևս բավարար չէ գաղափարը պահպանելու համար:

Ջեյ Բհաթաչարյա. 1960-ականներին մենք երիտասարդների ապստամբություն ունեցանք Վիետնամի պատերազմի դեմ, մասնավորապես Վիետնամի պատերազմի զորակոչի դեմ։ Եվ սա հանգեցրեց այն մտքին, որ եթե դու երիտասարդ ես, լավ, չպետք է վստահես 30-ն անց որևէ մեկին: Գաղափարը միայն 30-ից ցածր մարդկանց վստահության պակասը չէ: Ես ինքս 30-ն անց եմ, ինչը կվնասի ինձ: եթե երիտասարդները դա ասեին. Բայց ինչ-որ առումով մենք՝ տարեց մարդիկ… Դե, կա արժանի վստահության պակաս, որը երիտասարդները կարող են ունենալ մեր նկատմամբ՝ իրենց վրա շրջափակման վնասը պարտադրելու համար: Բայց երիտասարդության արձագանքը այն չէ, որ փորձում են բարեփոխել կառույցները, ինչ-որ իմաստով դա այն է, ինչ դուք ասում եք. երիտասարդների արձագանքն այն է, որ ընդհանրապես մերժեն այն կառույցները, որոնք կարող էին նրանց թույլ տալ հետ մղել: ընդդեմ կողպեքի ձեռքերի, որոնց նրանք բախվեցին: Եվ ես չգիտեմ, թե ինչպես դրան անդրադառնալ, բայց դա իրական խնդիր է:

Լորդ SumptionԿարծում եմ, որ դա իրական խնդիր է, բայց կարծում եմ, որ դրա բանալին հիասթափված սպասումներն են։ Հետ նայելով պատմականորեն, ինչպես ես վախենում եմ, գրեթե անխուսափելիորեն հակված եմ անել, լավագույն օրինակը, հավանաբար, Միացյալ Նահանգներն են: Միացյալ Նահանգները հմայիչ գոյություն է ունեցել, բացառությամբ երկու համեմատաբար կարճ ժամանակահատվածների: Մեկը 19-րդ դարի քաղաքացիական պատերազմների ժամանակ և անմիջապես հետո, իսկ մյուսը՝ 1930-ականների անկման ժամանակ։ Միացյալ Նահանգները շարունակական վերընթաց տնտեսական ուղեգիծ է ունեցել: Նույնը ճիշտ է Եվրոպայի մի փոքր ավելի դժբախտ պատահարների դեպքում: Ապագայի նկատմամբ ակնկալիքների հիասթափությունները ժողովրդավարությունից հրաժարվելու հիմնական տարրն են, որտեղ էլ որ դա տեղի է ունեցել: Եվ դրա հիմնական պատմական օրինակը, անշուշտ, Եվրոպայում, եղել է առաջին համաշխարհային պատերազմին անմիջապես հաջորդած տրամադրությունները: Հիասթափված սպասումները, մարդկության վիճակի բարելավման հիասթափված հույսերը, կարծում եմ, հիմնական պատճառն էին, որ պատերազմների միջև ընկած ժամանակահատվածում այդքան շատ եվրոպական երկրներ դիմեցին դաժան և անտանելի դեսպոտիզմին՝ որպես իրենց խնդիրների լուծում: Եվ այն, ինչ մենք հիմա տեսնում ենք, նույն խնդրի ոչ այնքան դրամատիկ տարբերակն է:

Ayեյ ԲհաթաչարիաԱռայժմ ավելի քիչ դրամատիկ, հուսով եմ…

Լորդ SumptionԱռայժմ պակաս դրամատիկ, հուսով եմ՝ ընդմիշտ պակաս դրամատիկ: Բայց ինչպես ասացի, ես լավատես չեմ։

Ջեյ Բհաթաչարյա. Ես ուզում եմ վերադառնալ կողպեքներին և մի թեմայի, որը ես լսել եմ, որ դուք ասում եք այլ հրապարակային ելույթներում արգելափակումների հետևանքով առաջացած վախի և, ըստ էության, հիվանդության վախի քաղաքականության մասին: Այսպիսով, համաճարակի ընթացքում ինձ ցնցող բաներից մեկն այն է, թե ինչպես են արգելափակումն իրականացնող հանրային առողջապահական գործակալությունները օգտագործել այս վախը: Վախը համաճարակի փաստերի պատահական հետևանք չէ: Համաճարակի փաստերը, ինչպես դուք եք ասում, և հիվանդությունը, ինչպես դուք ասում եք, վնասի առումով համահունչ են բազմաթիվ այլ հիվանդությունների, որոնց մենք բախվել ենք: Բայց, ըստ էության, կառավարությունների կողմից եղել է քաղաքական որոշում՝ վախ ստեղծելու համար, ըստ էության, ստիպելու հետևել արգելափակումներին: Ես կարդացի մի հոդված Telegraph-ում, և դրա հիմնական կետն այն էր, որ Միացյալ Թագավորությունում կա մի գիտնական, որը կոմիտեում խրախուսում էր վախի օգտագործումը համաճարակի պահվածքը վերահսկելու համար: Նա խոստովանեց, որ իր աշխատանքը հակաէթիկական է և տոտալիտար, և դա հանձնաժողովն է։ Սա գիտական ​​Pandemic Influenza Group of Behaviour-ն է, որը հանդիսանում է SAGE-ի ենթախումբ: Նրանք ափսոսանք են հայտնել մարտավարության և, մասնավորապես, հոգեբանությունը որպես բնակչությանը վերահսկելու միջոց օգտագործելու համար։ Արդյո՞ք խելամիտ է, որ կառավարությունները վախ և խուճապ առաջացնեն՝ ի նպաստ լավ գործի, գիտե՞ք, հիվանդությունների վերահսկման: Թե՞ սա ոչ էթիկական տոտալիտար գործողություն է, որը չպետք է արվեր։

Լորդ Sumption-Կարծում եմ, որ ցանկացած իշխանության առաջին պարտականությունը ցանկացած հարցով զբաղվելիս օբյեկտիվությունն ու ճշմարտությունն է։ Չկան հանգամանքներ, որոնց դեպքում ես կընդունեի, որ կառավարությունների կողմից սուտ խոսելն օրինական է: Իսկ ստի կատեգորիայի մեջ կներառեի ճշմարտության խեղաթյուրումներն ու չափազանցությունները։ Կարծում եմ, որ կան հանգամանքներ, որոնք հիմնականում վերաբերում են պաշտպանությանը, որտեղ կառավարությունների համար օրինական է չբացահայտելը: Բայց փաստերի ակտիվ կեղծումը երբեք ներելի չէ։ Այս երկրում կար մի տխրահռչակ հուշագիր, որը պատրաստվել էր Արտակարգ իրավիճակների գիտական ​​խորհրդատվական խմբի՝ SAGE-ի կողմից, մարտի 22-ի արգելափակումից անմիջապես առաջ, որում, ըստ էության, SAGE-ի այս կոմիտեն ասում էր. «Մենք այստեղ խնդիր ունենք. այն է, որ սա համաճարակ է, որը ընտրովի է: Շատ մարդիկ կզգան, որ իրենց համար անհանգստանալու պատճառ չկա, քանի որ նրանք երիտասարդ են և ունեն լավ առողջություն: Մենք պետք է զբաղվենք սրա հետ: Այսպիսով, այն, ինչ մեզ անհրաժեշտ է դաժան էմոցիոնալ արշավ է», - սա իրականում այն ​​բառերն են, որոնք նրանք օգտագործում էին. «…բոլորին համոզելու համար, որ իրենք վտանգի տակ են»: 

Հիմա դա իմ կարծիքով սուտ է: Դա մարդկանց դատողությունների միտումնավոր խեղաթյուրման ծրագիր է՝ ձևացնելով, թե համաճարակն այլ է, քան կա: Մինչ կողպեքը Միացյալ Թագավորության գլխավոր բժիշկը մի շարք շատ պարզ, կատարյալ հավասարակշռված հայտարարություններ է տվել այն մասին, թե որոնք են համաճարակի ռիսկերը, ով է հիմնականում վտանգի տակ և որոնք են տարբեր կատեգորիաների ախտանիշները և ընդգծեց, որ. Իրականում, տագնապի կարիք չկար, բացառությամբ որոշ մարդկանց, որոնց շահերը ակնհայտորեն պետք է ուշադիր պաշտպանվեին: Այդ ամենը դադարեց շրջափակմամբ: Նախքան արգելափակումը, SAGE-ը հետևողականորեն խորհուրդ էր տվել երկու կոնկրետ գծերով: Առաջին հերթին, նրանք ասացին, որ դուք պետք է վստահեք մարդկանց և նրանց հետ տանեք: Այնպես որ, ոչ մի պարտադրանք: Երկրորդ, նրանք ասացին, որ պետք է փորձել ապահովել, որ կյանքը հնարավորինս նորմալ լինի, բացառությամբ այն մարդկանց, ովքեր հատկապես պաշտպանության կարիք ունեն։ Դա պետք է լիներ այս համաճարակի պլանավորման հիմքը, որը գործում էր 2011 թվականից այս երկրում:

Դա նաև ի սկզբանե հիմք է հանդիսացել Առողջապահության համաշխարհային կազմակերպության խորհուրդների: Եվ դա այն հիմքն էր, որի վրա շատ հարգված առողջապահական ինստիտուտները, ինչպես Գերմանիայում Ռոբերտ Կոշերի ինստիտուտը, խորհուրդներ էին տվել իրենց կառավարություններին: Այժմ այդ ամենը դուրս եկավ պատուհանից 2020 թվականի մարտի ընթացքում: Ոչ ոք երբևէ չի հայտնաբերել որևէ հատուկ գիտական ​​պատճառ, թե ինչու այս խորհուրդը, որը ուշադիր քննարկվել է, հանկարծ պետք է անտեղի համարվեր: Իրոք, նրանք ընդհանրապես խուսափել են թեմայից: Դա շատ տարօրինակ վիճակ էր։ Փոփոխության պատճառները գիտական ​​չէին. դրանք ըստ էության քաղաքական էին։ Մարդիկ, ովքեր բարձր աստիճանի վստահություն ունեն կառավարության նկատմամբ՝ որպես ամեն դժբախտության երաշխիք, ասացին. «Տեսեք, թե ինչ են անում նրանք Չինաստանում, Իտալիայում, Իսպանիայում, Ֆրանսիայում: Կառավարությունն այնտեղ քայլեր է ձեռնարկում։ Սա շատ տղամարդկային և հիացական է նրանց կողմից: Ինչո՞ւ մենք նույնը չենք անում»։

Մարդիկ, ովքեր տեսնում են, որ այլուր կատարվում են քայքայիչ գործողություններ, հակված են ասելու. «Դե, տեսեք, գործողությունը միշտ ավելի լավ է, քան անգործությունը: Ինչու՞ մենք դրա հետ չենք գնում»: Սա ըստ էության քաղաքական փաստարկ է։ Գիտական ​​չէ, բայց որոշիչ էր։ Այս երկրում, պրոֆեսոր Նիլ Ֆերգյուսոնը, որը պատասխանատու է որոշ ամենածանրաբեռնված վիճակագրական մարգարեությունների համար, որոնք ցանկացած ժամանակ հրապարակվել են ցանկացած երկրում համաճարակի մասին, որոնցից շատերը անցկացվել են… պարզվել է, որ չափազանցված են. բացահայտող հարցազրույց ազգային թերթին, որում նա ասաց. «Դե, մենք իսկապես երբեք չենք մտածել արգելափակումների մասին, քանի որ երբեք չենք պատկերացրել, որ դա հնարավոր է: Մենք կարծում էինք, որ սա աներևակայելի էր, և հետո Չինաստանն արեց դա, իսկ հետո արեց Իտալիան: Եվ մենք հասկացանք, որ կարող ենք դուրս գալ դրանից»: Դա գրեթե մեջբերում է: Այժմ, իրականում պատճառները, թե ինչու մենք մեզ Չինաստանի պես չէինք պահում մինչև 2020 թվականի մարտը, պարզապես պրագմատիկ պատճառներ չէին։ Այնպես չէր, որ մտածում էինք, որ չի ստացվի: Պատճառները հիմնականում բարոյական էին. Սրանք սկզբունքորեն հակասում էին այն ողջ էթոսին, որի վրա կառուցված են մեր հասարակությունները: Մարդկանց մեջ, ովքեր խոսում են այնպես, ինչպես այդ հարցազրույցում խոսեց պրոֆեսոր Ֆերգյուսոնը, բացարձակապես ոչ մի ճանաչում չկա, ոչ մի ճանաչում, որ մենք բարոյական պատճառներ ունենք իրենց դեսպոտիկ ձևով չվարվելու համար. չցանկանալու համար նմանվել Չինաստանին, նույնիսկ եթե այն ստացվի: Դե, հիմա վեճեր կան, թե արդյոք դա աշխատում է: Բայց նույնիսկ եթե դա ստացվի, կան բարոյական սահմաններ, և դրանք իսկապես մեծ չափով խախտվել են այս ճգնաժամի ընթացքում: Արդյունքն եղավ այն, որ այն, ինչ սկսվեց որպես հանրային առողջապահական ճգնաժամ, դեռևս հանրային առողջության ճգնաժամ է, բայց դա տնտեսական ճգնաժամ է, կրթական ճգնաժամ, բարոյական ճգնաժամ և դրանից բացի՝ սոցիալական ճգնաժամ: Այս ճգնաժամի վերջին չորս ասպեկտները, որոնք շատ վատթարագույն կողմերն են, ամբողջովին արհեստական ​​են:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Նկատի ունեմ, որ ինձ համար զարմանալի բան է, ինչպես դուք եք ասում, արդյո՞ք մենք տարբեր քաղաքականություն ենք վարում: Այն վախը, որ մենք ստեղծել ենք, չի համապատասխանում փաստերին։ Ամենատարեց մարդիկ նույնքան խոցելի չեն հիվանդությունների նկատմամբ, որքան երիտասարդները: Ամենաերիտասարդների համար… Ամենատարեց մարդկանց համար, ինչ-որ առումով, նրանք թերագնահատեցին հիվանդության վնասը ճշմարտության համեմատ: Եվ քանի որ նրանք կարծում էին, որ իրենք երբևէ եղել են հավասարապես վտանգի տակ, նրանք վարվեցին այնպիսի վարքագծով, որը, հանրային առողջության տեսանկյունից, վնասակար էր, քանի որ տարեց մարդիկ իրենց ավելի շատ ռիսկի էին ենթարկում, քան նրանք, հավանաբար, պետք է փաստեին: Իսկ ավելի երիտասարդները, քանի որ ավելի շատ վախենում են հիվանդությունից, քան պետք է ունենային, ուրիշի հետ չշփվեցին և արդյունքում իրենք իրենց վնասեցին։ Եվ ապշեցուցիչ է, որ հանրային առողջապահական հաստատությունները, որոնք առաջ են քաշել «հավասար վնասի, հավասար ռիսկի» այս գիծը, նրանք փակվեցին իրենց շուրջը այնպես, որ… հեռու մնացած բոլոր տեսակի քաղաքականություններից, որոնք կարող էին անդրադառնալ հինների առջև ծառացած իրական ռիսկին:

Օրինակ, կենտրոնացված պաշտպանության քաղաքականությունը դա կանի, միևնույն ժամանակ կօգներ երիտասարդներին հասկանալ իրենց առջև ծառացած ռիսկերը՝ շատ ավելի ցածր՝ COVID-ից, շատ ավելին՝ արգելափակումից: Եվ այնուամենայնիվ, այս այլընտրանքային քաղաքականությունները, ինչպիսին է Կենտրոնացված պաշտպանությունը, որդեգրելու փոխարեն, հանրային առողջապահության պաշտոնյաները մի տեսակ կատաղի հակազդեցություն են ցուցաբերում դրա դեմ՝ ապապլատֆորմ, զրպարտություն: Ըստ էության փակեցին բանավեճը։ Այսպիսով, լիբերալ ժողովրդավարության համատեքստում, ինչպիսին Մեծ Բրիտանիան և ԱՄՆ-ն է, ես չափազանց ապշեցուցիչ և հիասթափեցնող եմ համարում այն, որ երբ մեզ ամենաշատն էր անհրաժեշտ այս բանավեճը, այն մարդիկ, ովքեր կցանկանային մասնակցել դրան, մի կողմ մղվեցին: Եվ ես վստահ եմ, որ դուք անձամբ բախվել եք բավականին մեծ արձագանքների՝ բարձրաձայնելու համար: Ես, իհարկե, ունեմ: Կարո՞ղ եք ինձ տալ ձեր մտքերը այս մասին: Ի՞նչ եք կարծում, ո՞րն է ազատ արտահայտման, ազատ բանավեճի մի կողմ թողնելու հիմքը։ Ինչո՞ւ եք անձամբ բարձրաձայնել: Եվ իրականում, եթե ես կարողանամ հասնել մեկ այլ բանի, որին գուցե կարողանամ ձեզ դիմել, ձեր կարծիքով՝ ի՞նչ ազդեցություն կունենա այս հակադարձումը ձեր վրա՝ խոսելու ձեր որոշման վերաբերյալ, ի՞նչ ազդեցություն կարող էր ունենալ այն մարդկանց վրա, ովքեր նույն դիրքում չէ՞, որում ես և դու ենք։ Որտեղ մենք ունենք պաշտպանված աշխատատեղեր կամ վրեժխնդրությունից պաշտպանված դիրքեր:

Լորդ SumptionԴե ինչ, ինչ վերաբերում է առողջապահության հաստատությանը և նախարարներին, ապա հիմնական խնդիրն այն է եղել, որ անցյալ տարվա մարտին կույր խուճապի պահին նրանց մղել են դրան։ Բոլորովին անհնար է, որ մարդիկ, ովքեր դա արել են, այդ ժամանակ փոխեն իրենց միտքը, քանի որ նրանք պետք է շրջվեն և իրենց ժողովրդին ասեն. «Լավ, դա սխալ էր: Մենք ձեզ իզուր հասցրինք շաբաթներով լի թշվառության և տնտեսական ավերածությունների»։ Հիմա ես գիտեմ միայն մեկ կառավարության մասին, որը բավական համարձակ է եղել դա ասելու համար: Դա Նորվեգիայի կառավարությունն է, որը մի փուլում խոստովանեց, որ արգելափակման աղետալի կողմնակի հետևանքները այնպիսին էին, որ եթե հետագա ալիքներ լինեին, նրանք չէին կրկնի զորավարժությունները: Այսպիսով, դա, կարծում եմ, համեմատաբար պարզ բացատրությունն է որոշում կայացնողների լայն խավի շրջանում: Ինչո՞ւ մյուսները չեն բարձրաձայնել: Ինչ-որ չափով, կարծում եմ, դա մեծապես պայմանավորված է այն մտավախությամբ, որ բարձրաձայնելով նրանք կկորցնեն կարգավիճակը և, հնարավոր է, կկորցնեն աշխատանքը։ Ես մշտական ​​բռնության առարկա չեմ դարձել, քանի որ շատ մարդիկ, օրինակ, Սունետրա Գուպտան, եղել են իրենց մասնագիտությամբ: Չգիտեմ, թե ինչու է այդպես, բայց կասկածում եմ, որ դա շատ առնչություն ունի այս երկրի նույնիսկ թոշակառու դատական ​​համակարգի նկատմամբ ընդհանուր հարգանքի հետ: Ես շատ բախտավոր դիրքում եմ: Ես լրիվ թոշակառու եմ։ Ես ապահով թոշակ ունեմ. Ես ոչ ոքի նվիրյալ չեմ: Ոչ մի վատ բան չկա, որ ինչ-որ մեկը կարող է ինձ անել. ոչինչ, որ ես որևէ պատճառ զգում եմ անհանգստանալու:

Հիմա դա համեմատաբար անսովոր դիրքորոշում է: Ես բազմաթիվ հաղորդագրություններ եմ ստանում հասարակության անդամներից, որոնցից ոմանք ազդեցիկ պաշտոններում են, որտեղ ասվում է. «Մենք շնորհակալ ենք ձեզ, որ բարձրաձայնեցիք: Մենք չենք համարձակվում դա անել, քանի որ դա պարզապես կփչացնի մեր կարիերան կամ մեր ազդեցությունը»: Այժմ ինձ այս հաղորդագրություններն ուղարկած մարդկանցից ոմանք խորհրդարանի անդամներ են: Ոմանք բավականին ավագ խորհրդատուներ են հիվանդանոցներում: Բավական շատ ականավոր ակադեմիկոսներ են։ Հիմա եթե սրանք այն մարդիկ են, ովքեր զգում են, որ չեն կարող տիրող նորմին հակառակ տեսակետ հայտնել, ապա մենք իսկապես շատ լուրջ վիճակում ենք։ Այժմ խնդիրն այն է, որ հաղորդակցության ժամանակակից մեթոդների դեպքում կոնսենսուսը, որը կարելի է անվանել հաստատություն, ուժեղանում է ԶԼՄ-ների և, մասնավորապես, սոցիալական լրատվամիջոցների կողմից: «YouTube»-ի և «Facebook»-ի ներքին կանոններն այն մասին, թե ինչ կարծիքներ կհամարեն անընդունելի, զարմանալիորեն պահանջված են: YouTube-ի կանոնները հիմնականում ասում են. «Մենք պատրաստ չենք թույլատրել կարծիքներ արտահայտել, որոնք հակասում են կառավարությունների առողջապահական պաշտոնական քաղաքականությանը»: Այժմ դա են ասում նրանց կանոնները: Իրականում, նրանք դա չեն հասցրել մինչև վերջ: Նրանք թույլ են տվել արդարացիորեն այլակարծություն: Եվ անձամբ ես երբեք գրաքննության չեմ ենթարկվել, թեև ես եղել եմ այս քաղաքականության ականավոր քննադատը դրանց իրականացման սկզբից: Բայց շատ այլ մարդիկ; լրագրողները, նշանավոր բժիշկները, ինչպիսիք են Սունետրա Գուպտան և Կարոլ Սիկորան, գրաքննության են ենթարկվել YouTube-ում և այլ սոցիալական ցանցերում հենց այս պատճառով: Հիմա, մի աշխարհում, որտեղ նրանց տեսակետներն ուժեղացվում են, ես կարծում եմ, որ սա շատ լուրջ բան է:

Ayեյ ԲհաթաչարիաԱյո, ես Ֆլորիդայի նահանգապետի հետ քննարկում էի արգելափակման քաղաքականությունը: Այն հրապարակայնորեն նկարահանվեց, տեղադրվեց YouTube-ում, և YouTube-ը գրաքննեց այդ խոսակցությունը Ֆլորիդայի նահանգապետի հետ, որտեղ նահանգապետը փորձում է հասարակության հետ հաղորդակցվել շրջափակում չընդունելու իր պատճառաբանության հիմքի մասին: Եվ ես դա տպավորիչ գտա: Ես նկատի ունեմ, որ այստեղ գրեթե երկու նորմ կա: Հանրային առողջապահության ոլորտում կա այս նորմը, որտեղ անհրաժեշտ է միաձայն լինել հանրային առողջության հաղորդագրությունների հարցում: Եվ YouTube-ը փորձում է կիրառել այդ նորմը, այլ ոչ թե ազատ ժողովրդավարական և գիտական ​​բանավեճի նորմը: Ինձ զարմացնում է, որ սա, ինչպես դուք եք ասում, քաղաքական խնդիր է, որտեղ նորմալ ազատ դեմոկրատական ​​բանավեճը, որը պետք է լինի իրական նորմ, որը իշխում է, բայց դա այդպես չէ: Այն չի իշխել, և խոսակցությունների մեծ մասը փակվել է: Կարծում եմ, դա շատ մարդկանց կյանքը դժվարացրել է, ովքեր կցանկանային ինչ-որ բան ասել:

Լորդ SumptionԴե, կառավարությունների բռնակալական միջոցները անխուսափելիորեն առաջացնում են գրաքննության ձևեր և պարտադրված ավանդական կարծիք: Դրա ծայրահեղ օրինակը Վիկտոր Օրբանն է Հունգարիայում, ով ավելի վաղ ասաց, որ համաճարակը պահանջում է լիակատար վերահսկողություն ունենալ մամուլում համաճարակի մասին ասվածի վրա: Եվ նա պատշաճ կերպով ընդունեց օրենքներ, որոնք հաստատում էին այդ լիազորությունները նրա վրա: Դե, Բրիտանիայում և Միացյալ Նահանգներում մենք այդքան կոպիտ բան չենք արել, բայց ես կարծում եմ, որ միտում կա բռնակալական միջոցների և կամ գրաքննության կամ ինքնագրաքննման ճնշման՝ սովորական ապրելակերպի մաս դառնալու համար։ Կարծում եմ, դուք նույնպես պետք է հիշեք, որ սոցիալական մեդիան այս պահին գտնվում է ավելի լայն ճակատով կառավարությունների հստակ ճնշման ներքո: Կան ուժեղ շարժումներ, իհարկե, Եվրոպայում, կարծում եմ, հավանաբար ավելի քիչ, քան Միացյալ Նահանգները, որպեսզի սոցիալական մեդիան պատասխանատու լինի որպես հրատարակիչներ և, հետևաբար, զրպարտության համար պատասխանատվության ենթարկվի բոլոր այն բաների համար, որոնք կարող են ասել որոշ ավելի անբարոյական մարդիկ, ովքեր նպաստում են հաղորդագրություններին: սոցցանցերում, և կառավարությունները փորձում են տիրել նրանց: Որոշ դեպքերում կա քաղաքական վերահսկողության տարր, հատկապես որոշ վայրերում, օրինակ, օրինակ, Ռուսաստանը ակնհայտ օրինակ է, բայց նաև Արևելյան Եվրոպայի որոշ մասերում: . Այժմ սոցցանցերն արձագանքել են դրան՝ փորձելով շատ չվիրավորել կառավարություններին: Բրիտանիայում եղել են մի շարք նախաձեռնություններ, որոնցից ոչ մեկն առայժմ որևէ տեղ չի հասել, բայց շատերն ունեցել են ուժեղ քաղաքական աջակցություն՝ վերահսկելու այն, ինչ հեռարձակում են լրատվամիջոցները, սոցիալական լրատվամիջոցները: Եվ ես կարծում եմ, որ YouTube-ի, Facebook-ի նման հանդերձանքների մեջ ուժեղ տարր է եղել՝ չվրդովեցնել կառավարությանը համաճարակի նման հարցում: Նրանք ուզում էին լավ տղաներ լինել։

Ayեյ ԲհաթաչարիաԵս ձեզ հարցնեմ դատավորների մասին: Եվ, մասնավորապես, դա ինձ համար բացահայտում էր: Ի տարբերություն ձեզ, մինչև համաճարակը, ես գրեթե ոչ մի գիտելիք կամ շփում չունեի դատական ​​համակարգի կամ դատարանների հետ դատավորների հետ: Բայց այս համաճարակի ժամանակ ես ծառայել եմ որպես փորձագետ ԱՄՆ-ում և Կանադայում մի շարք դեպքերի վերաբերյալ, որոնք վիճարկում են արգելափակման տարբեր ասպեկտները, ներառյալ եկեղեցիների բացման իրավունքը, մասնավոր տներում Աստվածաշնչի ուսումնասիրությունների հաճախելը, դպրոցական շրջաններում դպրոց ունենալու իրավունքը: անձամբ կատարել իրենց պարտավորությունները, կրթություն տրամադրել երեխաներին, քաղաքական թեկնածուներին՝ հանդիպումներ անցկացնելու, հանրային հանդիպումներ ընտրություններից առաջ. այս ամենը դադարեցվել է Միացյալ Նահանգներում արգելափակման քաղաքականության պատճառով: Եվ ես կասեի, որ փորձառությունները հիասթափեցնող էին ինձ համար: 2020 թվականին գրեթե բոլոր դեպքերը, որոնց ես մասնակցել եմ, պարտվել ենք։ Մենք վերջապես պարտվեցինք.

Լորդ SumptionՀիմա, դրա համար տպավորիչ բացառություն կա:

Ջեյ Բհաթաչարյա. Եվ նրանցից մի քանիսը բողոքարկեցին, և մենք հաղթեցինք: Մասնավորապես, ես գնացել եմ Գերագույն դատարան, գոնե այն գործերը, որոնց գնացել եմ, գնացել են Գերագույն դատարան, դրանցից մի քանիսը: Եվ ԱՄՆ-ն, իհարկե, պետք է որոշեր դրա վերաբերյալ։ Բայց ինձ համար ապշեցուցիչ է, որ ԱՄՆ Գերագույն դատարանը պետք է վճիռ կայացնի մի բանի շուրջ, որն այնքան ակնհայտորեն համապատասխանում է դատավորների և դատական ​​համակարգի նորմերին, որը քաղաքական թեկնածուների հիմնական իրավունքն է՝ ելույթ ունենալ ընտրությունների ժամանակ կամ երկրպագուների համար ազատ երկրպագություն կատարել: իրենց կրոնական արարողությունների համար: Թվում է, թե նման հիմնարար իրավունք է: Այսպիսով, ես մի քանի հարց ունեմ դրա վերաբերյալ: Այսպիսով, մեկ. պե՞տք է ակնկալենք, որ դատարանները կպահպանեն այս տեսակի հիմնական ազատությունները համաճարակի կեսին: Թե՞ խելամիտ է, որ նրանք ազատություն են տալիս կառավարություններին՝ վերահսկելու նման վարքագիծը: Այսպիսով, պանդեմիայի ժամանակ լա՞վ է կասեցնել ազատ խոսքը, ազատ հավաքները, ազատ պաշտամունքի իրավունքները և այլն: Արդյո՞ք դա մի բան էր, որ մենք պետք է ակնկալեինք, որ դատավորները հետ կհետաձգեն: 

Լորդ SumptionԴե, ես կարծում եմ, որ դա կախված է յուրաքանչյուր երկրի իրավական դաշտից, որոնցից մի քանիսն ունեն ավելի ավտորիտար ավանդույթներ և ավելի լայն լիազորություններ են տալիս կառավարությանը, քան մյուսները: Եթե ​​վերցնենք Միացյալ Նահանգները, ապա, կարծում եմ, որոշ առումներով ամենահետաքրքիր որոշումը Գերագույն դատարանի որոշումն է Նյու Յորքի եկեղեցիների փակման վերաբերյալ: Այժմ սահմանադրությունն ասում է, որ Կոնգրեսը և նահանգները չեն կարող ընդունել օրենքներ, որոնք խոչընդոտում են կրոնի ազատ իրականացմանը: Հիմա, ինչ էլ որ մտածեք ԱՄՆ Գերագույն դատարանի ներկա անդամների ներկայիս քաղաքական վերաբերմունքի մասին, որը ես գիտեմ, որ վիճելի հարց է, ես իսկապես չեմ հասկանում, թե ինչպես կարող է սա վիճելի լինել: Ինչպե՞ս կարելի է ասել, որ եկեղեցիների փակումը միջամտություն չէ կրոնի ազատ իրականացմանը: Ես զարմացած եմ, որ այդ գործում երեք այլախոհներ են եղել։ Նրանք բոլորն այն մարդիկ են, ովքեր ըստ էության գտնվում են Գերագույն դատարանի ավելի ձախ կողմում, բայց նրանք մարդիկ են, ովքեր, որպես իրավաբաններ և որպես մտածողներ, ես անձամբ հիանում եմ: Կարծում եմ, որ Սթիվեն Բրեյերի նման մարդիկ այդ դեպքում լիովին հիացմունքի արժանի են: Ես չեմ հասկանում, թե ինչպես կարելի է այդպես պաշտպանել եկեղեցիների փակումը բացարձակ սահմանադրական կանոնի պայմաններում։ Ես չեմ հասկանում, թե ինչպես կարելի է ասել, որ դա բացարձակ չէ։ Այնուամենայնիվ, այդպես էլ եղավ։

Այս երկրում մենք չունենք գրավոր սահմանադրություն. Բացարձակ կանոններ չկան։ Մենք կանոնադրություն ունենք, բայց կանոնադրությունն ամեն ինչ կարող է անել։ Այսպիսով, իրավական դաշտը շատ ավելի քիչ բարենպաստ է մարտահրավերների համար: Այնուամենայնիվ, Միացյալ Թագավորությունում կար մի մեծ դեպք, որտեղ հարցն այն էր, թե արդյոք հանրային առողջության ակտերը թույլ են տալիս նման բան: Այժմ ես կասկած չունեմ, որ բրիտանական կառավարությունն իրավասու է մարդկանց արգելափակել, բայց ոչ հանրային առողջության մասին օրենքի համաձայն: Այն իրավասու է մեկ այլ կանոնադրությամբ, որը լիազորում է կառավարությանը արտակարգ գործողություններ ձեռնարկել արտակարգ իրավիճակների որոշակի կատեգորիաների դեպքում, ներառյալ հանրային առողջության արտակարգ իրավիճակները, պայմանով, որ նրանք ենթարկվեն խորհրդարանական վերահսկողության խիստ խիստ ռեժիմի: Հանրային առողջության մասին օրենքի համաձայն՝ խորհրդարանական վերահսկողության խիստ ռեժիմ չկա։ Այնպես որ, բնականաբար, մեր կառավարությունը գերադասեց գնալ այդ օրենքի տակ։ Կարծում եմ, որ դա լիովին սխալ էր, քանի որ Հանրային առողջության մասին օրենքը վերաբերում է վարակիչ մարդկանց տեղաշարժի վերահսկմանը և աղտոտված տարածքների օգտագործմանը: Առողջ մարդկանց մասին դա չի վերաբերում։ Այն մտահոգված է նախարարներին հանձնարարելով, որ որոշ լիազորություններ, որոնք մագիստրատները պետք է փակեն աղտոտված տարածքները և մեկուսացնեն վարակիչ մարդկանց: Վերաքննիչ և առաջին ատյանի դատարանն էլ ըստ էության ասացին. «Դե, սա շատ լուրջ իրավիճակ է: Դա անելու համար իշխանությունը պետք է ունենա. Օրենսդիրը, երբ նա ընդունեց այս օրենքները, 2008թ.-ին այս կոնկրետ դեպքում, պետք է նկատի ունենար, որ նման համաճարակի համար հասանելի կլինեն դրանից ավելի կոշտ միջոցներ»:

Հիմա ինչո՞ւ պետք է սա նկատի ունենային։ Ոչ ոք դա մտքում չի ունեցել մինչև 26 թվականի մարտի 2020-ից մի քանի օր առաջ: Դա երբեք պատմության մեջ երբեք չի եղել որևէ երկրում: Այսպիսով, ինչու դա պետք է դիտարկվեր որպես գործիքակազմի մի մաս, երբ, ինչպես իրավացիորեն ասաց պրոֆեսոր Ֆերգյուսոնն իր տխրահռչակ հարցազրույցում, դա բոլորովին աներևակայելի էր, ես պարզապես չեմ կարող պատկերացնել: Եվ ես կարծում եմ, որ դա միտում է դատավորների մոտ, անշուշտ այս երկրում, չցանկանալով ցնցել նավակը ազգային արտակարգ իրավիճակում: Երկրորդ համաշխարհային պատերազմի ժամանակ ահռելի շորթ՝ այլմոլորակայինների կամ այլմոլորակային ծագում ունեցող մարդկանց կալանքի մասին: 1942-ի սկզբին պատերազմի սկզբում Միացյալ Նահանգները արգելափակեց բոլոր էթնիկ ճապոնացիներին: Մենք արգելափակեցինք բոլոր նրանց, ովքեր կարծում էինք, որ պատերազմի նպատակներին անհամապատասխան կարծիքներ ունեին, ինչպես նաև շատ ու շատ այլմոլորակայինների: Երկու երկրներում էլ դա վիճարկվեց մինչև բարձրագույն դատարան: Եվ երկու երկրներում էլ շատ կասկածելի էր, թե արդյոք իրականում գոյություն ուներ այս բաներն անելու ուժը: Բրիտանիայում եղել է մի տխրահռչակ դեպք, որը կոչվում է Liversidge & Anderson, որտեղ ներքին գործերի նախարարին մարտահրավեր են նետել՝ ինչ-որ մեկին փակելու համար, երբ դրա համար հիմքեր չկար: Եվ նա փաստարկեց. «Դե, նման իրավիճակում ես պետք է դատավոր լինեմ, թե արդյոք հիմքեր ունեմ դրա համար: Իսկ եթե կարծում եմ, որ հիմքեր ունեմ, ուրեմն ունեմ»։ Դա փաստարկ էր, որն արտառոց կերպով ընդունվեց։ Եվ փաստարկը, որն իրականում այնքան էլ տարբեր չէր, հաջողվեց նաև էթնիկ ճապոնացիներին Կալիֆորնիայում (ԱՄՆ) տեղահանելու դեպքում։ Այժմ դրանք և՛ ձեր երկրում, և՛ իմ երկրում լայնորեն համարվում են ամենացածր կետը, որին երբևէ հասել է հանրային իրավունքի լիազորություններ իրականացնող դատական ​​համակարգը: Մենք պետք է ամաչենք դրա համար։ Եվ, այնուամենայնիվ, նույն նպատակահարմարության դիմելը – նպատակահարմարություն է, որ իշխանությունը պետք է լինի, հետևաբար կա – երևացել է այս համաճարակի ընթացքում: Կարծում եմ, ափսոսանք է պատճառում, բայց հզոր դատական ​​դիրքորոշումը, որ երբ բախվում ենք ճգնաժամի, պետք է բոլորս համախմբվենք, այդ թվում՝ դատական ​​համակարգը, և գուցե օրենքի գերակայությունը այդքան էլ կարևոր չէ կամ առանձնահատուկ նշանակություն ունի նման իրավիճակում։ Ես դա մի պահ չեմ ընդունում, բայց ցավոք սրտի, կան մարդիկ, ովքեր ընդունում են, ոմանք էլ դատավորներ են։

Ayեյ ԲհաթաչարիաԿարծում եմ, որ զարմանալի է, որ դուք օգտագործում եք այդ անալոգիան, քանի որ ես համաձայն եմ ձեզ հետ, որ շատ առումներով, երբ հետադարձ հայացք եք գցում ԱՄՆ-ում նման որոշումներին, ինչպես օրինակ Կորեմացու որոշումը, մենք ամոթով հետ ենք նայում: Եվ ես մտածում եմ, թե ինչն է դրդում դատավորին նման որոշում կայացնելու։ Դա պետք է վախ լինի: Եվ ես կարծում եմ, որ դուք կարող եք մտածել վախի մասին երկու ձևով. Մեկը, իհարկե, վախն է, որին մենք բոլորս կարող ենք հանդիպել հենց հիվանդությունից: Բայց երկրորդը, հավանաբար ավելի կարևոր, այն մտավախությունն է, որին բախվում են դատավորները, որ եթե նրանք որոշում կայացնեն արգելափակման դեմ, միգուցե նրանք մեղադրվեն օրենքը մարդկային կյանքից ավելի բարձր գնահատելու համար, այնպես չէ՞: Եվ ես կարծում եմ, որ դա պետք է որոշակի դեր խաղա դատավորների մտածելակերպի մեջ:

Տէր ակնարկ. Կարծում եմ, որ դա դրա մեծ մասն է, այո: Դատավորները պնդում են, որ անվախ են, բայց ցանկանում են, որ իրենց սիրեն: Եվ ես վախենում եմ, որ մեր դատավորները բացառություն չեն:

Ayեյ Բհաթաչարիա: Լավ. Ուստի թույլ տվեք շնորհակալություն հայտնել ինձ հետ այդքան ժամանակ տրամադրելու համար: Ես պարզապես ուզում եմ օգտվել ևս մեկ առիթից և խոսելու այն պարտավորությունների մասին, որ մենք որպես հասարակություն ունենք աղքատների, հիվանդների և խոցելիների հանդեպ: Եվ ես ձեզ մեկ հնարավորություն կտամ, և մենք կավարտենք մեր զրույցը դրանից հետո: Այսպիսով, ինձ համար զարմանալի էր, և ես առողջապահական քաղաքականություն եմ վարում ապրելու համար, ապշեցուցիչ էր տեսնել, որ առողջապահական քաղաքականությունը անտեսում է առողջության բոլոր այլ ասպեկտները, բացի վարակի վերահսկումից, և հետո միայն կենտրոնանում է մեկ վարակի վրա: Ինձ ապշեցրել է այն, որ զարգացած աշխարհը լքում է աղքատ ազգերի հանդեպ իր պարտավորվածության զգացումը: Եվ մենք կարող ենք դա տեսնել ամենից շատ պատվաստանյութերի առաջնահերթության հարցում, օրինակ, ԱՄՆ-ի և Մեծ Բրիտանիայի երիտասարդների և առողջների համար: Ինչպես արդեն ասացինք, երիտասարդները բախվում են COVID-ից անհետացող փոքր ռիսկերի, հատկապես տարեցների հետ կապված, ներառյալ աղքատ երկրների տարեցները, որոնք դեռևս բախվում են COVID-ից վնաս հասցնելու շատ զգալի ռիսկի: Ես ենթադրում եմ, որ քաղաքական գործիչները հետևել են այս երկու քաղաքականություններին, քանի որ այն հանրաճանաչ է բնակչության բավական մեծ մասի մոտ, որպեսզի դա արժի դա անել: Այնուամենայնիվ, այս բնակչությունը, նորմալ ժամանակներում, մեծապես աջակցում է բնակչության առողջությանը նպաստող ներդրումներին, ինչպես տանը, այնպես էլ արտերկրում: Կա՞ իմաստ, թե ինչ կարող եք ասել մարդկանց արտահայտած կարծիքներին, որ նրանք իրականում չեն արտացոլում իրենց իրական արժեքներն ու պարտավորությունները: Այսինքն՝ նրանք հանդես են գալիս: Դե, տնտեսագիտության մեջ կա այս գաղափարը տաք և սառը ուղեղի մասին: Եվ երբեմն սառը ուղեղը մեր իսկական եսն է, բայց մեր տաք ուղեղը երբեմն տիրում է նրան: Եվ վախի կամ այլ բանի մեջ մենք խենթություններ ենք անում: Մենք գործում ենք բնավորությունից դուրս, երբ մեր տաք ուղեղն իր վրա է վերցնում այն ​​գործողությունները, որոնք սովորաբար ինչ-որ իմաստով կզբաղվեր մեր սառը ուղեղով: Ենթադրում եմ, որ իմ հարցն այն է, թե ինչպե՞ս եք մարդկանց հետ կանչում իրենց բնության ավելի լավ հրեշտակներին, ինչպես մի անգամ ասել է ամերիկացի հայտնի նախագահը:

Լորդ SumptionՉեմ կարծում, որ խնդիրը անհատականության պառակտումն է։ Կարծում եմ, որ մարդիկ ալտրուիստ են մինչև այն աստիճան, որ այդ ալտրուիզմը ուղղակիորեն վնասում է իրենց կամ կարծում են, որ դա վնասում է: Մարդիկ կողմնակից են, օրինակ, երրորդ աշխարհին օգնությանը, քանի որ հարկերի վրա նրանց վրա բացասական ազդեցությունը բավականին աննշան է, առանձնացված չէ, սարսափելիորեն նկատելի չէ: Պատվաստանյութերը տարբեր են, քանի որ այն ժամանակ, երբ պատվաստանյութը բավարար չէ, նույնիսկ առաջադեմ երկրներում, դա մի իրավիճակ է, որից մենք նոր ենք դուրս գալիս, մարդիկ կասեն այն կառավարությունների առաջին պարտականությունը, որոնք ֆինանսավորել են հսկայական գումարներ: Պատվաստանյութերի այս ծրագրերի ծախսերը այն մարդկանց վրա են, ովքեր վճարում են դրա համար: Եվ պատվաստանյութերի յուրաքանչյուր խմբաքանակ, որը գնում է մարդկանց գիրկը Աֆրիկայում, այստեղ չի գնում մարդկանց գիրկը: Այն, ինչ դուք ունեք այնտեղ, ուղղակի մրցակցություն է երրորդ աշխարհի և Արևմուտքի շահերի միջև, որը սովորաբար չի առաջանում: Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ մարդիկ իրականում հետևողական են այս հարցում: Կարծում եմ, որ ալտրուիզմը միշտ էլ իր սահմաններն է ունեցել, և սա այն դեպքն է, երբ այդ սահմանները տեսանելի են դառնում։

Ayեյ ԲհաթաչարիաԴե, շատ շնորհակալ եմ ինձ հետ ժամանակ տրամադրելու համար: Նկատի ունեմ, ցավոք սրտի, կարծում եմ, որ մենք պետք է դա թողնենք այսքանով: Մենք իրականում մեր ունկնդիրներին ոչ մի տոննա հույս չենք տվել առաջ գնալու համար, բայց կարծում եմ, որ դա օգնում է ուղղակիորեն քննարկել այս հարցերը: Եվ, այնուամենայնիվ, իմ հույսն այն է, որ դրանով մենք կարող ենք սկսել ավելի լավ որոշումներ կայացնել, քան կայացրել ենք: Lord Sumption, շատ շնորհակալ եմ: Գնահատեք ժամանակը.

Լորդ Sumption: Շնորհակալություն