Արգելափակումներ, մանդատներ և բնական անձեռնմխելիություն. Կուլդորֆն ընդդեմ Օֆիտի

Մի հետաքրքրաշարժ աուդիո բանավեճԵրկու գիտնականներ քննարկում են կարևոր հարցերի մեծ մասը՝ արգելափակումներից մինչև անձեռնմխելիություն և պատվաստանյութերի մասին բանավեճեր: Ստորև դուք կգտնեք ամբողջական սղագրությունը: 

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Պատվաստանյութի մանդատների քննադատները պնդում են, որ յուրաքանչյուր ոք պետք է ազատություն ունենա ընտրելու, թե ինչ է դնում իր մարմնում, հակառակ դեպքում մենք ռիսկի ենք դիմում դառնալ մի ազգ, որտեղ մեր ամենահիմնական ազատություններից մի քանիսը երկրորդն են հանրային առողջության համար: Munk Debates-ի այս հատվածում մենք վիճարկում ենք այս փաստարկների էությունը՝ քննարկելով միջնորդությունը, լինի դա լուծված, հանրային առողջության խթանման նպատակով, կառավարությունները պետք է հանձնարարեն COVID-19 պատվաստանյութերի օգտագործումը:

Միջնորդության համար վիճում է Փոլ Օֆիտը՝ Փենսիլվանիայի համալսարանի Պերելմանի բժշկական դպրոցի պատվաստաբանության և մանկաբուժության պրոֆեսորը: Միջնորդության դեմ վիճարկում է Մարտին Կուլդորֆը: Նա համաճարակաբան է և բժշկության պրոֆեսոր Հարվարդի բժշկական դպրոցում: Փոլ, Մարտին, բարի գալուստ Մանկ բանավեճեր:

Փոլ Օֆիտ.

Շնորհակալություն, անհամբեր սպասում եմ դրան:

Մարտին Կուլդորֆ.

Շնորհակալություն, մեծ հաճույք։

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Ես նույնպես անհամբեր սպասում եմ այսօրվա բանավեճին: Սա, շատ առումներով, տվյալ պահի բանավեճն է: Այն գրավում է գրասենյակային վայրերը, ընտանիքները, պատվաստվածների և չպատվաստվածների անձնական հարաբերություններում ճեղքվածքներ է առաջացնում: Սա ինչ-որ իմաստով այն ամենն է, ինչի մասին մարդիկ խոսում են այս պահին, երբ մենք մի տեսակ մտածում ենք COVID-ի չորրորդ ալիքի շարունակական հետևանքների մասին, որն առաջացել է այս նոր Delta տարբերակի կողմից: Այսպիսով, ունենալ երկուսդ ձեր զգալի գիտելիքներով և այս կարևոր հարցի վերաբերյալ ամուր տեսակետներով, իսկապես արտոնություն է մեր լսարանի համար և կրկին շնորհակալություն ենք հայտնում Munk Debates համայնքի անունից՝ ծրագրին մասնակցելու համար: Մեր այսօրվա բանաձևը հետևյալն է. Լինի դա լուծված, հանրային առողջության խթանման համար կառավարությունները պետք է հանձնարարեն COVID-19-ի պատվաստանյութերի օգտագործումը լայնորեն հասարակության մեջ: Պոլ, դու խոսում ես միջնորդության օգտին, ուստի ես պատրաստվում եմ երկու րոպե հատկացնել ժամացույցին և հաղորդումը հանձնել քեզ:

Փոլ Օֆիտ.

Լավ, այնպես որ, մենք արել ենք դժվար մասը, մենք ստեղծել ենք պատվաստանյութ՝ օգտագործելով նոր տեխնոլոգիա, մենք կարողացել ենք զանգվածային արտադրել այն, զանգվածաբար տարածել այն, զանգվածաբար կիրառել: Համենայնդեպս Միացյալ Նահանգներում առաջին անգամ ներդնել հանրային առողջապահական համակարգ, որը պատվաստանյութը մեծահասակներին զանգվածաբար բաժանելու համար: Այն անվտանգ է, անվճար է, այն հեշտությամբ հասանելի է, և երբ պատվաստանյութը առաջին անգամ շրջանառության մեջ դրվեց, մենք օրական մեկ միլիոն չափաբաժին կտայինք, օրական երկու միլիոն դոզա, օրական երեք միլիոն դոզա, մինչև վերջապես բախվեինք պատին, որտեղ մենք հիմա ենք: . Մենք ունենք Ամերիկայի բնակչության 50%-ից մի փոքր ավելին, որը պատվաստվել է, բայց կա 60-ից 70-80 միլիոն մարդ, ովքեր պարզապես նախընտրում են չստանալ պատվաստանյութ: Նրանք հավակնում են անձնական ազատություններին, նրանք պնդում են, որ սա իրենց իրավունքն է՝ չպատվաստվել, դա պոտենցիալ մահացու վարակ բռնելու և փոխանցելու իրավունքն է, և այսպես թե այնպես ասենք, որ այս վիրուսի տարածման համար պարարտ հող մնալու իրավունքն է, թույլ տալ, որ այն շարունակի վնասել, շարունակել տառապանք, հոսպիտալացում և մահ պատճառել, շարունակել մուտացիա կատարել, շարունակել պոտենցիալ ձևավորումներ, որոնք ավելի ու ավելի դիմացկուն կլինեն պատվաստանյութի հետևանքով առաջացած իմունիտետին:

Եվ այսպես, մենք ունենք երկու ընտրություն. Մենք կարող ենք հետ կանգնել և ասել. Կամ մենք կարող ենք անել այն, ինչ սկսում ենք անել, այսինքն՝ պատվաստանյութի մանդատ տալ, ստիպել մարդկանց անել ճիշտը, քանի որ նրանք կարծես թե չեն ցանկանում ինքնուրույն անել ճիշտը, շնորհակալություն:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Պողոս: Հակիրճ, ըստ էության, հզոր փաստարկ, մենք գնահատում ենք այդ բացումը: Մարտին, ձեր հնարավորությունն այժմ, դուք վիճում եք մեր բանաձևի դեմ. լինի դա լուծված, հանրային առողջության խթանման համար կառավարությունները պետք է հանձնարարեն COVID-19 պատվաստանյութերի օգտագործումը լայնորեն հասարակության մեջ: Խնդրում եմ, լսենք ձեր բացման խոսքը:

Մարտին Կուլդորֆ.

Դե, նախ և առաջ, պատվաստանյութերը մարդկության ամենամեծ գյուտերից են։ Ես այն կդնեմ անիվի, գութանի և գրվածքի հետ՝ որպես 10 ամենակարևոր գյուտերից մեկը, որը դարերի ընթացքում փրկել է միլիոնավոր և միլիոնավոր կյանքեր: Իսկ եթե դուք ծեր եք և չեք ունեցել COVID-XNUMX, ապա ես ձեզ կհորդորեի անմիջապես գնալ և պատվաստվել, դա շատ, շատ կարևոր է։ COVID-ը լուրջ հիվանդություն է տարեց մարդկանց համար, այն շատ ավելի բարձր ռիսկ է, քան, օրինակ, տարեկան գրիպը, ուստի կարծում եմ, որ սա կարևոր հաղորդագրություն է, որը պետք է ուղարկել բոլորին, ովքեր ծեր են և չեն ունեցել այս հիվանդությունը, պետք է գնա և պատվաստվի որևէ մեկից: երեք հաստատված պատվաստանյութեր ԱՄՆ-ում կամ այլ պատվաստանյութ այլ երկրներում:

Մանդատի հետ կապված հսկայական խնդիրն այն է, որ մենք ունենք շատ մարդիկ, ովքեր արդեն ունեցել են COVID-XNUMX։ Նրանք իմունիտետ ունեն։ Մենք ավելի քան մեկ տարի գիտենք, որ եթե դուք ունեցել եք COVID-XNUMX, ապա դուք ունեք ամուր կայուն իմունիտետ այս հիվանդության նկատմամբ, և մենք վերջերս գիտենք, որ COVID-XNUMX-ի դեմ իմունիտետն ավելի ուժեղ և ամուր է, քան պատվաստանյութերից ստացված իմունիտետը: Այսպիսով, եթե դուք ունեցել եք COVID, բայց հիմա մարդիկ, չնայած նրանք ունեցել են COVID-XNUMX, նրանք պարտավոր են ստանալ պատվաստանյութերը, դա զրոյական իմաստ ունի գիտական ​​տեսանկյունից, և զրոյական իմաստ ունի հանրային առողջության տեսանկյունից: . 

Բայց դա ավելի վատ է, քան դա, դա իրականում խնդիրներ է ստեղծում, քանի որ երբ մարդիկ տեսնում են, որ իրենք ստիպված են պատվաստանյութ ընդունել, որն իրենց պետք չէ, քանի որ նրանք արդեն անձեռնմխելի են, ապա դա մեծ անվստահություն է առաջացնում հանրային առողջության նկատմամբ: Եվ մենք այս վերջին մեկուկես տարվա ընթացքում տեսանք, որ այն ամբողջ քրտնաջան աշխատանքը, որը մենք արել ենք տասնամյակների ընթացքում պատվաստանյութերի նկատմամբ վստահություն ստեղծելու համար, այժմ անհետանում է, քանի որ մենք կատարել ենք այդ մանդատները, որոնք անիմաստ են գիտական ​​կամ հանրային առողջության տեսանկյունից և Ես կանդրադառնամ դրան ավելի մանրամասն, երբ մենք շարժվենք այսօր:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Անհամբեր սպասում եմ դրան Մարտին։ Այժմ հերքման հնարավորություն է, ուստի Պողոսը ձեր հնարավորությունն է արձագանքելու այն ամենին, ինչ հենց նոր լսեցիք Մարտինից: Եկեք լսենք ձեր հերքումը:

Փոլ Օֆիտ.

Իհարկե: Մարտինը նշեց երեք կետ, որոնք ես կցանկանայի մեկնաբանել: Առաջինն այն է, որ սա հիմնականում տարեցների հիվանդություն է, հետևաբար ծերերին պետք է պաշտպանել, բայց ավելի քիչ՝ երիտասարդներին: Թեև ճիշտ է, որ մահերի մոտ 93%-ը տեղի է ունեցել 55 տարեկանից բարձր մարդկանց մոտ, անշուշտ ճիշտ է, որ երիտասարդները կարող են վարակվել և լրջորեն վարակվել: Այժմ մենք գիտենք, որ երկու շաբաթ առաջ Միացյալ Նահանգներում գրանցվել է երեխաների մոտ 200,000 դեպք: Անցած շաբաթ գրանցվել է 250,000 դեպք։ Այդ երեխաների հոսպիտալացման մակարդակը կազմում է մեկից երկու տոկոս, ինչը նշանակում է, որ վերջին երկու շաբաթվա ընթացքում շաբաթական 2,000-ից 4,000 երեխա է հոսպիտալացվել, իսկ մահացության մակարդակը կազմում է 0.03%, ինչը թեև ցածր է, այնուամենայնիվ նշանակում է, որ առնվազն վերջին շաբաթվա ընթացքում։ Մահացել է մոտ 70 երեխա, ինչն այժմ մեզ կազմում է ավելի քան 450 երեխա, ովքեր մահացել են այս վիրուսից, որը նույն կատեգորիային է, ինչ կարմրուկի դեպքում տարեկան կտրվածքով և իրականում ավելին, քան մենք կտեսնեինք գրիպից կամ ավելին, քան մենք կտեսնեինք։ ջրծաղիկ, որտեղ մենք ունենք նաև պարտադիր պատվաստանյութեր դպրոց մուտք գործելու համար։

Ինչ վերաբերում է բնական վարակին, թեև ճիշտ է, որ բնական վարակը պաշտպանում է լուրջ հիվանդություններից, այն ուսումնասիրությունը, որին ակնարկում է Մարտինը, փոքր ուսումնասիրություն էր: Եղել է ավելի մեծ ուսումնասիրություն, որն արվել է՝ դիտարկելով բնական վարակված մարդկանց և նրանց կիսով չափ բաժանելով: Կեսը, ըստ էության, խթանեց իրենց իմունոգենության դեմ պայքարը՝ ստանալով mRNA պատվաստանյութի երկու չափաբաժին, մյուս կեսը՝ ոչ: Եվ այն, ինչ նրանք պարզեցին, այն էր, որ այս հեռանկարային հետազոտության մեջ անհամբեր սպասելով, որ սիմպտոմատիկ հիվանդություն ունենալու վտանգը երկուսուկես անգամ ավելացել է նրանց համար, ովքեր այնուհետև ստացել են mRNA պատվաստանյութ բնական վարակից հետո, քան նրանց մոտ, ովքեր չեն եղել:

Ի վերջո, այն միտքը, որ այս պատվաստանյութը անվստահություն է առաջացրել պատվաստանյութերի նկատմամբ, քանի որ այն մշակվել է, կարծում եմ, բաց է թողնում այն ​​կետը, որ մենք անկեղծորեն անվստահություն ունեինք առաջին պատվաստանյութի պատվաստանյութերի նկատմամբ դեռևս 1800-ականների սկզբին, երբ Ջեյմս Գիլրեյը: նկարել է մուլտֆիլմ այն ​​մարդկանց մասին, ովքեր ջրծաղիկի դեմ պատվաստանյութ ստանալիս սկսել են զարգացնել եղջերավոր կենդանիների հատկությունները: Ես կարող եմ պնդել, որ ժամանակակից ամերիկյան հակապատվաստային շարժման ծնունդը 1980-ականների սկզբին կապված էր կապույտ հազի պատվաստանյութի հետ: Այն ամենը, ինչ դուք հիմա տեսնում եք «անվստահության» հետ, հակապատվաստանյութերի դեմ պայքարող մարդկանց տիպիկ նենգություններն են, որոնք շատ վատ տեղեկություններ են տարածում, ինչը մարդկանց ստիպում է սխալ որոշումներ կայացնել, որոնք վտանգի տակ են դնում իրենց և իրենց երեխաներին:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Պողոս: Մարտինն այժմ ձեր հնարավորությունն է հերքելու՝ արձագանքելով կամ Փոլի բացման հայտարարությանը կամ այն, ինչ դուք հենց նոր լսեցիք:

Մարտին Կուլդորֆ.

Այսպիսով, բնական իմունիտետ ունենալու հարցում երկու տարբեր խնդիրներ կան: Մեկն այն է, որ եթե դուք պատվաստված եք Իսրայելի ուսումնասիրության հիման վրա, որը, իմ կարծիքով, լավագույն ուսումնասիրությունն է, որը համեմատել է պատվաստանյութը բնական անձեռնմխելիության հետ, ապա պատվաստվածները 27 անգամ ավելի հավանական է, որ ունենան սիմպտոմատիկ ծածկույթ, քան նրանք, ովքեր նախկինում ունեցել են: հիվանդություն. Այսպիսով, շատ, շատ պարզ է, որ անձեռնմխելիությունը շատ ավելի լավ է COVID-ով հիվանդանալուց, քան պատվաստանյութից: Նույն ուսումնասիրության մեջ, ինչպես նաև Կենտուկիի ուսումնասիրության մեջ, ցույց է տրվել, որ եթե համեմատում եք COVID plus պատվաստանյութ ունեցող մարդկանց և նրանք ունեցել են COVID, բայց ոչ պատվաստանյութ, ապա նրանք, ովքեր պատվաստանյութ ունեն, ավելի քիչ ռիսկ ունեն Կենտուկիում մոտ երկու անգամ դրական թեստավորվելու, և խոսքը վերաբերում էր. նման է Իսրայելում: Բայց Իսրայելի ուսումնասիրության մեջ նրանք նաև ուսումնասիրեցին սիմպտոմատիկ հիվանդությունը և որևէ տարբերություն չգտան:

Բայց մարդկանց համար անհանգստացնող մանդատի հիմնական բանն այն է, որ մարդիկ արդեն ունեցել են հիվանդությունը, նրանք արդեն ավելի ամուր իմունիտետ ունեն, քան նրանք, ովքեր պատվաստված են, բայց նրանք դեռ ստիպված են պատվաստվել, և դա անիմաստ է: գիտական, ոչ էլ հանրային առողջության տեսանկյունից։ Այսպիսով, այդ պահանջը, որ մարդիկ, ովքեր այս պատվաստանյութի կարիք չունեն, քանի որ նրանք արդեն ավելի լավ իմունիտետ ունեն, քան պատվաստվածները, պահանջը, որ նրանք պետք է ունենան պատվաստանյութեր, ինչը ցույց է տալիս անվստահություն, քանի որ մարդիկ հիմար չեն, նրանք հասկանում են, որ մենք իմունիտետ ենք ստանում հիվանդությունից: Այնուհետև նրանք սկսում են հարցնել. «Ուրեմն ո՞րն է այս պատվաստանյութերը մղելու պատճառը, եթե դուք մղում եք այլ մարդկանց, ովքեր դրա կարիքը չունեն, քանի որ նրանք արդեն անձեռնմխելի են»: Այսպիսով, նրանց համար պատվաստանյութ ստանալու անձնական պատճառներ չկան, քանի որ նրանք անձեռնմխելի են, չկան հանրային առողջության պատճառներ, մենք գիտենք, որ եթե դուք պատվաստված եք, դուք դեռ կարող եք փոխանցել հիվանդությունը: Թեև որևէ ուսումնասիրություն չի եղել, բայց եթե բնական անձեռնմխելիություն ունեցողների մոտ ավելի քիչ սիմպտոմատիկ հիվանդություն ունեք, ենթադրաբար, նրանք այն շատ ավելի քիչ կփոխանցեն: Այսպիսով, հանրային առողջության պատճառ չկա դա անելու համար:

Դա նաև խտրականության հարց է, քանի որ այն, ինչ տեղի ունեցավ, այն էր, որ արգելափակումների ձևի պատճառով այն պաշտպանեց հարուստ նոութբուքերի դասը, որը կարող էր աշխատել տնից, բայց ովքեր այնուհետև սնունդ էին պատվիրում, տան սնունդ էին տանում ռեստորանի խոհանոցներում աշխատող աշխատողներից և առաքումներից: Այսպիսով, կար հսկայական տարբերություն այն առումով, որ արգելափակումները պաշտպանում էին հարուստներին և պրոֆեսիոնալ դասակարգին, մինչդեռ բանվոր դասակարգն իր վրա վերցրեց այս հիվանդության ազդեցության բեռը: Այնպես որ, դա շատ խտրական էր: Ես կարծում եմ, որ դա ամենավատ հարձակումն է բանվոր դասակարգի վրա տարանջատման մեջ, և նրանք չեն ստանում պատերազմ: Բայց հիմա, ի հավելումն դրա, մենք պահանջում ենք պարտադիր և խտրականություն դրսևորել այն մարդկանց նկատմամբ, ովքեր ունեն բնական անձեռնմխելիություն, չնայած նրանք ավելի լավ իմունիտետ ունեն, քան պատվաստվածները, ուստի հիմա մենք խտրականություն ենք դնում բանվոր դասակարգի նկատմամբ, որը չի կարող գնալ Նյու Յորքի ռեստորան, քանի որ նրանք ունեն բնական անձեռնմխելիություն և չեն ցանկանում պատվաստանյութ ընդունել, մինչդեռ պրոֆեսիոնալ դասը, որն ընդունել է պատվաստանյութը և ավելի քիչ իմունիտետ ունի, կարող է գնալ ռեստորան: Այսպիսով, սա խիստ խտրական է, և դա ցույց է տալիս մեծ անվստահություն շատ մարդկանց միջև:

Կա նաև գլոբալ խնդիր. Շատ մարդիկ կան զարգացող աշխարհում՝ Հարավային Ամերիկայում, Աֆրիկայում, Մերձավոր Արևելքում, Հարավային Ասիայում և այլն, ովքեր հուսահատ են ուզում ստանալ պատվաստանյութը, քանի որ այն չեն ստացել, նրանք ծեր մարդիկ են։ «Բարձր ռիսկային են, նրանք շատ հուսահատ են պատվաստումներին հասնելու համար, և հարուստ երկրներում պատվաստումներն արգելելով այն մարդկանց, ովքեր դրա կարիքը չունեն, դա նշանակում է, որ զարգացող աշխարհում ավելի քիչ առաջարկ կա: Եվ, իհարկե, մենք կարող ենք ասել, որ զարգացող աշխարհը նույնպես պետք է ունենա այն, և մենք պետք է համոզվենք, որ այնուհետև շատ կառավարություններ պատվաստանյութերի փոքր խմբաքանակներ ուղարկեն այլ երկրներ, բայց երբ դուք պատվիրում եք պատվաստանյութեր այն մարդկանց համար, ովքեր դրա կարիքը չունեն մեկ տեղում, ապա, ցավոք, դա նշանակում է. որ Բրազիլիայում, Հնդկաստանում, Պակիստանում, Իրանում, Նիգերիայում և այլն, աղքատների համար պակաս առաջարկ կա, ովքեր իսկապես կարիք ունեն այս պատվաստանյութերի: Այսպիսով, շատ հակաէթիկական, անբարոյական և շատ, շատ եսասիրական բան է, որ մենք անում ենք Միացյալ Նահանգներում այն ​​մարդկանց տալը, ովքեր դրա կարիքը չունեն, երբ ամբողջ աշխարհում կան շատ մարդիկ, ովքեր դրա կարիքն ունեն և ովքեր չունեն: ստանալով այն:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շատ շնորհակալ եմ Մարտին՝ այնտեղ հավաքելու համար, և ես ուզում եմ անցնել բոլոր այն տարբեր խնդիրների միջով, որոնք դուք բարձրացրել եք, և որոնք Փոլը նույնպես նշել է, բայց թույլ տվեք սկսել Փոլին ձեզնից՝ պարզապես փորձելով հասկանալ, որ Մարտինի հետ ձեր անհամաձայնության պայմանները և Մարտինը քեզ հետ է: Ընդունու՞մ եք այստեղ Մարտինի այն փաստարկը, որ երիտասարդների, հատկապես երեխաների ճնշող մեծամասնության համար, և դուք ոչ միայն պատվաստանյութի պրոֆեսոր եք, այլ նաև մանկաբուժության մասնագետ եք: Համաձա՞յն եք, որ երեխաներն այստեղ շատ ցածր ռիսկի են ենթարկվում ծանր հիվանդության և այս հիվանդության հետևանքով մահանալու համար, որ նրանք կարող են ձեռք բերել բնական իմունիտետ վարակի միջոցով, և նրանք կարող են դա անել որոշակի առումով ապահով մակարդակով, որը, անկասկած, համեմատելի է պատվաստանյութի հետ: Երկարաժամկետ ազդեցությունները դեռևս պետք է ուսումնասիրվեն, քանի որ Մարտինը նշել է իր հեղինակած խմբագրականներում, սովորաբար մի քանի տարի է պահանջվում բնակչության շատ փոքր հատվածների համար հնարավոր կողմնակի ազդեցությունները լիովին հասկանալու համար: Բայց կարող են տարիներ պահանջվել, որպեսզի իսկապես հասկանանք, թե որոնք են այդ ռիսկերը, ուստի եկեք նախ կենտրոնանանք այս բանավեճի կոնկրետ մասի վրա, և ես կցանկանայի ձեր վերլուծությունն ու պատկերացումները:

Փոլ Օֆիտ.

Դե, առաջին հերթին ես աշխատում եմ հիվանդանոցում։ Ֆիլադելֆիայի մանկական հիվանդանոց, մենք ունենք COVID բաժանմունք: Հենց հիմա մենք մեր COVID բաժանմունքում տեսնում ենք այն, ինչ տեսնում է ազգային միջինը, ինչը մանկության դեպքերի թվի կտրուկ աճ է: Այժմ երեխաներին բաժին է ընկնում ԱՄՆ-ում դեպքերի 27%-ը: Կարո՞ղ են երեխաներին հոսպիտալացնել: Երեխաները կարո՞ղ են գնալ ICU: Հնարավո՞ր է նրանց ինտուբացնել ICU-ում և կարո՞ղ են նրանք մահանալ այս վարակից: Իհարկե կարող են։ Ահա թե ինչու բնական վարակը երբեք լավագույն ընտրությունը չէ: Ակնհայտորեն նկատի ունեմ, որ պատվաստանյութի նպատակն է առաջացնել իմունիտետ, որը բնական վարակի հետևանք է, առանց բնական վարակի գինը վճարելու: Ինչու՞ երբևէ կցանկանայիք, որ երեխաները հայտնվեն այնպիսի վիճակում, որտեղ նրանք պետք է վճարեն բնական վարակի գինը: Պատրանքը, որ պատվաստանյութը կարող է երկարաժամկետ հետևանքներ ունենալ, ես չգիտեմ, թե ինչի մասին է խոսքը: Եթե ​​նայեք պատվաստումների պատմությանը վերջին 200 տարվա ընթացքում, մինչդեռ պատվաստանյութերը կարող են առաջացնել լուրջ անբարենպաստ իրադարձություններ, որոնք կարող են առաջացնել մշտական ​​վնաս և նույնիսկ մահ, այդ իրադարձությունները տեղի են ունենում պատվաստանյութի ցանկացած չափաբաժին ստանալուց հետո երկու ամսվա ընթացքում: Ես չգիտեմ երկարաժամկետ ազդեցության մասին, երբ դուք 10 տարի անց, 15 տարի անց պարզեք մի բան, որը անկեղծորեն չգիտեիք առաջին երկու ամիսների ընթացքում:

Ես նկատի ունեմ, որ դուք կարող եք դա պարզել միայն այն ժամանակ, երբ պատվաստանյութը միլիոնավոր մարդկանց մոտ է, բայց դուք, անշուշտ, գիտեք, որ այն կհայտնվի պատվաստանյութից մի քանի ամսվա ընթացքում: Այսպիսով, բնական վարակի համար ոչ մի առավելություն չկա, հատկապես, երբ դուք գիտեք, որ պատվաստումը զարմանալիորեն արդյունավետ է: Նկատի ունեմ, որ եթե դուք նայեք մարդկանց, ովքեր պատվաստված են, ապա նրանք 25-30 անգամ ավելի քիչ հավանական են հոսպիտալացվելու, ավելի քիչ հավանական է մահանան, և դա ներառում է նաև երեխաները:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Այսպիսով, Մարտին, արձագանքեք Պողոսի ասածին: Դուք երբեք չեք ցանկանում անցնել բնական վարակի ճանապարհով, երբ ունեք արդյունավետ պատվաստանյութ, որն էապես նվազեցնում է այս հիվանդության ծանր հետևանքների հոսպիտալացման ռիսկը: Երեխաները հայտնվում են հիվանդանոցի բաժանմունքներում. Այստեղ հիվանդության վտանգ կա, ուստի ինչու չընտրել պատվաստանյութի անվտանգ լուծում՝ այդ ռիսկը մեղմելու համար, նույնիսկ եթե այն փոքր է, եկեք այն իջեցնենք պատվաստումների, ոչ թե բնական անձեռնմխելիության միջոցով:

Մարտին Կուլդորֆ.

Այսպիսով, մենք դեռ չունենք պատվաստանյութ, որը հաստատված է երեխաների համար, որը մինչև 12 տարեկան է: Այսպիսով, մենք դեռ չգիտենք, թե որն է օգուտների ռիսկի հարաբերակցությունը, հավասարակշռությունը, քանի որ մենք չենք տեսել տվյալներ, ոչ էլ արդյունավետության վերաբերյալ: ոչ էլ անբարենպաստ ռեակցիաների մասին, այնպես որ ես իսկապես չեմ կարող կարծիք հայտնել այդ մասին, քանի որ այդ տվյալները հասանելի չեն: Բայց ես կարող եմ օրինակ և հարց տալ, որովհետև ես ունեմ հինգ տարեկան դուստր, նա ունեցել է COVID-76, ուստի իմունիտետ ունի։ Ինչու՞ մենք պետք է ստիպենք նրան պատվաստել Հնդկաստանի Նյու Դելիի տնակային թաղամասերում ապրող XNUMX-ամյա տիկնոջը այդ պատվաստանյութը տալու փոխարեն: Նրան անհրաժեշտ է պատվաստանյութ, քանի որ եթե նա չի ստացել այն, նա մահացության բարձր ռիսկի տակ է: Ինչու՞ մենք պետք է այն տանք մեկին, ով արդեն անձեռնմխելի է, ով պատվաստանյութի կարիք չունի և պարտավորեցնել, որ նրանք պատվաստեն այն այլ երկրներում կամ Միացյալ Նահանգներում այն ​​մարդկանց, ովքեր իսկապես դրա կարիքն ունեն:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Այսպիսով, Պողոսը ձեզ դո՞ւր է գալիս այն մտքի հետ, որ Մարտինն այստեղ պնդում է, որ մարդիկ, ովքեր բնականաբար իմունիտետ են ձեռք բերել իրենց համայնքում վարակի հետևանքով, պետք է ազատվեն մանդատներից:

Փոլ Օֆիտ.

Դե, ես ենթադրում եմ, որ դուք կարող եք վիճել, որ եթե ապացուցվի, որ դուք բնականաբար վարակված եք, և դուք կարող եք նայել միջուկային սպիտակուցի դեմ ուղղված հակամարմիններին, որպեսզի տեսնեք, որ ինչ-որ մեկն արդեն բնականաբար վարակված է, որ այդ մարդիկ, անշուշտ, շատ ավելի քիչ ռիսկի են ենթարկվում, քան մարդիկ, ովքեր վարակված են: չպատվաստված, ինչի մասին ես իսկապես խոսում եմ: Այսինքն, ես կարծում եմ, որ այն, ինչի մասին մենք խոսում ենք, այն է, որ մոտավորապես 60-ից 80 միլիոն մարդ այս երկրում, ովքեր բնական վարակված չեն եղել, չեն պատվաստվել: Կարծում եմ, որ նրանք պետք է մանդատ ստանան պատվաստանյութ ստանալու համար: Եթե ​​ցանկանում եք շերտ ավելացնել այնտեղ, որտեղ դուք ստուգում եք մարդկանց՝ տեսնելու, թե արդյոք նրանք ունեն հակամարմիններ միջուկային սպիտակուցների դեմ, որպեսզի իմանաք, որ նրանք նախկինում վարակված են եղել, թեև իմանալով, որ Կենտուկիի այդ ուսումնասիրությունից, եթե դուք պատվաստեք նրանց, դուք նաև կնվազեցնեք նրանց սիմպտոմատիկ հիվանդության զարգացման հավանականությունը, քան այն մարդիկ, ովքեր միայն բնական ճանապարհով են վարակվել:

Բացի այդ, Փենսիլվանիայի համալսարանում Շեյն Քրոթիի և Ջոն Ուերիի նման մարդկանց ուսումնասիրություններից, Քրոթի Լա Ջոլլայում, դուք իրականում ընդլայնում եք իմունային պատասխանը այդ ուժեղացուցիչ դոզանով, ըստ էության, այնպիսի տարբերակների դեմ, ինչպիսին է Delta Variant-ը, հավանաբար, Mu Variant-ը, որը դուք կգտնեք: դուրս, այնպես որ, իրականում ոչ մի բացասական կողմ չկա որևէ մեկին պատվաստելու համար, ով արդեն բնականաբար վարակված է, և կա ահռելի դրական կողմ՝ չպատվաստված մարդկանց պատվաստելու համար: Ես նկատի ունեմ, որ մենք երբեք չենք հաղթահարի այս համաճարակը այս երկրում, քանի դեռ չենք պատվաստել չպատվաստվածներին, և նրանք պարզապես ձեզ ասել են, որ չեն ցանկանում պատվաստվել: Այսպիսով, դուք կարող եք հետ կանգնել և դիտել, թե ինչպես են նրանք շարունակում այս վիրուսը փոխանցել ուրիշներին և վնաս պատճառել, թե ոչ, և ես կարծում եմ, որ մենք այս պահին այլ ելք չունենք, քան չպատվաստվածների համար պատվաստումներ պատվիրել: Եթե ​​ցանկանում եք փորձել և դրա վերևում շերտ ավելացնել՝ պարզելու համար, թե ով է նախկինում վարակված, ով չի վարակվել, կարծում եմ, որ դա ավելի դժվար է դարձնում ծրագիր ստեղծելը՝ առանց բացասական կողմի այն մարդկանց, ովքեր արդեն բնականաբար վարակված են եղել: բայց հարցն այն է, որ մենք պետք է ճանապարհ գտնենք չպատվաստվածներին պատվաստելու համար, և մանդատները, կարծում եմ, միակ ճանապարհն են:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Այսպիսով, Մարտին, ես այստեղ գրեթե աշխատում եմ իմ դեմ, որովհետև փորձում եմ կոնսենսուս գտնել, բայց տեսեք, սա է այս խոսակցությունների արժեքը, փորձեք նրանց մղել տեսնելու, թե ուր են գնում: Այսպիսով, Մարտին, կհամաձայնե՞ք Փոլի հետ, որ մարդիկ, ովքեր չպատվաստված են, ասենք 12 և ավելի, 18 և ավելի, ընտրում են ձեր համարը, բայց ներառյալ շատ մարդիկ, ովքեր տարեց չեն և բարձր ռիսկային խմբին, կարծում եք Մարտինը, որ նրանք պետք է ենթարկվեն: մանդատ տալ այն պայմանով, որ Պողոսը, կարծես, համաձայն է, որ եթե դուք բնականաբար իմունիտետ եք ձեռք բերել, դուք ստանում եք բացառություն, անցա՞նք:

Մարտին Կուլդորֆ.

Դե, եթե մենք կարողանանք դա անել այնպես, որ մարդիկ, ովքեր արդեն ունեցել են COVID- ով, նրանք մանդատ չունենան, դա հսկայական, հսկայական առաջընթաց կլինի, և դա իրականում կբարձրացնի պատվաստումների նկատմամբ վստահությունը մյուսների համար, ովքեր պատվաստանյութի կարիք ունեն: Բայց մեկ խնդիր այն է, որ երբ դուք փորձում եք ստիպել մարդկանց պատվաստվել, երբ բոլորին պարզ է, որ նրանք դրա կարիքը չունեն, քանի որ նրանք արդեն իմունիտետ ունեն, մարդիկ սկսում են կասկածել և չվստահել CDC-ին կամ NIH-ին, ուստի դա շատ վտանգավոր է, շատ, շատ: վնաս է հասցնում ամբողջ առողջապահական համակարգին, որը մենք ունենք այս երկրում։ Եվ CDC-ի նկատմամբ այդ անվստահությունը, որը կտրուկ աճել է այս մեկուկես տարվա ընթացքում, հսկայական վնաս է հասցնում և ոչ միայն COVID-ի, այլ նաև այլ պատվաստանյութերի և հանրային առողջության այլ ասպեկտների առումով:

Այժմ կան շատ կարևոր բաներ, որոնք մենք պետք է անենք պատվաստումների տոկոսադրույքները բարձրացնելու համար, և ես կարծում եմ, որ մի բան, որում CDC-ն ահռելի սխալ է թույլ տվել, J&J պատվաստանյութն էր՝ Ջոնսոն և Ջոնսոնի պատվաստանյութը, քանի որ որոշ տեղեկություններ կային ավելի երիտասարդ կանանց մոտ արյան մակարդման մասին: , ուստի որոշակի մտահոգություն կար, թե սա լուրջ խնդիր էր, թե ոչ, բայց այն ժամանակ 50-ն անցների համար շատ հստակ տվյալներ կային, և 50-ից բարձր մարդիկ հենց նրանք են, ովքեր ունեին այս պատվաստանյութի ամենամեծ կարիքը և այն ժամանակ։ CDC-ն որոշեց դադարեցնել պատվաստանյութը, և դա հենց այն ժամանակն էր, երբ պատվաստումների մակարդակը սկսեց նվազել ԱՄՆ-ում, այն անշեղորեն աճում էր այդ ժամանակ, իսկ հետո սկսեց նվազել հենց այդ ժամանակ: Եվ J&J պատվաստանյութը երբեք չի վերականգնվել, ինչը շատ, շատ ողբերգական է, քանի որ այն միայն մեկ պատվաստանյութ է, որն իդեալական պատվաստանյութ է ցածր եկամուտ ունեցող մարդկանց համար, օրինակ՝ անօթևանների կամ գյուղական վայրերում դժվար հասանելի այլ մարդկանց համար:

Այսպիսով, այն փաստը, որ CDC-ն դադարեցրեց այդ պատվաստանյութը 50-ից բարձր մարդկանց համար, մեծ վնաս հասցրեց մարդկանց պատվաստելու ջանքերին, և ես կարծում եմ, որ դա շատ ողբերգական էր: Բայց այդ սխալը մի տեսակ ընդունելու փոխարեն, նրանք իրականում հեռացրին այն մարդկանց, ովքեր դեմ էին դադարին՝ վտարելով նրանց իրենց պատվաստանյութի ջանքերի համակարգերից: Այնպես որ, ինձ համար, դուք չեք կարող սկսել մեղադրել այն մարդկանց, ովքեր արդեն իսկ անձեռնմխելի են, ովքեր չեն ցանկանում ընդունել պատվաստանյութը, երբ CDC-ն թույլ տվեց այդքան մեծ սխալ, կարծում եմ մարդկանց պատվաստելու ջանքերում:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Մարտին։ Մենք այսօր քննարկում ենք պատվաստանյութերի մանդատների վերաբերյալ բանաձևը. լինի դա լուծված, հանրային առողջության խթանման համար, կառավարությունները պետք է հանձնարարեն COVID-19 պատվաստանյութերի օգտագործումը լայնորեն հասարակության մեջ: Այս բանավեճի մնացած մասում ես ուզում եմ մի փոքր ավելի մեծ պատկերացում կազմել ձեզ հետ, քանի որ դուք ինքներդ մասնակից եք եղել այս բանավեճին, որը մենք ունեցել ենք մանդատների վերաբերյալ վերջին կամ ավելի տարիների ընթացքում, և ես ուզում եմ ստանալ հասարակության մեջ մարդկանց վերաբերմունքի նկատմամբ: Եվ Պողոս, դուք վերջերս մի սյունակ գրեցիք, որը սյունակի վերևում առնվազն ընդգծված արտահայտություն ուներ: ԱՄՆ Սահմանադրությունը ինքնասպանության պայմանագիր չէ, որը երաշխավորում է ուրիշներին վնասելու իրավունքը: Միգուցե դուք կարող եք մի փոքր ավելի շատ խոսել ձեր տեսակետների մասին, թե ինչպես մենք պետք է մտածենք այս մասին այսօր հասարակության մեջ որպես քաղաքացի մեր իրավունքների և պարտականությունների առումով, իսկ հետո Մարտին, ես պատրաստվում եմ ձեզ մոտ գալ նմանատիպ հարցով:

Փոլ Օֆիտ.

Ճիշտ է, կարծում եմ, որ Գերագույն դատարանի կողմից Սահմանադրության մեկնաբանությունը երկու անգամ մաքրվել է։ Առաջինը Յակոբսոնն ընդդեմ Մասաչուսեթսի գործն էր 1905թ.-ին, որտեղ ջրծաղիկի բռնկման ժամանակ, ըստ էության, Քեմբրիջի Հանրային Առողջապահության խորհրդի մանդատ կար՝ պատվաստել իր քաղաքացիներին, քանի որ ջրծաղիկը վարակիչ հիվանդություն է: Լյութերական նախարար Հենինգ Ջեյքոբսոնը չէր ցանկանում դա անել, ինչպես նաև չէր ցանկանում վճարել տուգանքը, դա կապված էր պատվաստանյութը չստանալու ընտրության հետ, և դա գնաց Գերագույն դատարան, որտեղ հիմնականում Գերագույն դատարանը որոշեց, որ. Առողջապահության հանրային գործակալությունը կարող է հանձնարարել պատվաստանյութը, եթե դա կարևոր է համարում:

Դա վերահաստատվեց Zucht v King-ի գործով 17 տարի անց ավագ դպրոցի մի աշակերտի համար, ով չէր ցանկանում ջրծաղիկի դեմ պատվաստանյութ ստանալ որպես ավագ դպրոց հաճախելու պարտադիր պայման: Իմաստ է, որ հանրային առողջապահության գործակալությունը կարող է միջամտել և ասել. «Տեսեք, ձեր իրավունքը չէ բռնել և փոխանցել պոտենցիալ մահացու վարակ»: Ես նկատի ունեմ, որ մենք երկիր ենք, որը հիմնված է անհատական ​​իրավունքների և ազատությունների վրա, և ինչ-ինչ պատճառներով այս բնակչության 25, 30%-ի կրիտիկական տոկոսը հիմա ասում է, որ սա իրենց անձնական ազատությունն է, սա իրենց քաղաքացիական ազատությունն է, և դա ոչ: Եվ ես կարծում եմ, որ միակ բանը, որ դուք կարող եք անել այնտեղ, կա՛մ հետ կանգնեք և դիտեք, թե ինչպես են նրանք փոխանցում հիվանդությունը, ինչը մենք տեսնում ենք: 

Նկատի ունեմ, որ մենք կարող ենք անվերջ խոսել խթանող դոզանների մասին, երրորդ դոզան տալը այն մարդկանց, ովքեր արդեն պատվաստվել են, ինչը շատ քիչ բան կփոխի, կարծում եմ վարակիչության ինդեքսը կամ դրա ինդեքսը տվյալ անձին չեն, բայց երկու չափաբաժին ենք տալիս, եթե օգտագործում ենք: mRNA պատվաստանյութը, որպես օրինակ, երկու չափաբաժին տվեք մարդկանց, ովքեր չեն պատվաստվել, դա հսկայական տարբերություն կբերի: Տեսեք, թե որտեղ են տեղի ունենում այս բոլոր դեպքերը, դրանք տեղի են ունենում պատվաստումների ցածր մակարդակ ունեցող տարածքներում, ինչպիսիք են Ֆլորիդա, Տեխաս, Միսսուրի, Ջորջիա, Լուիզիանա և այլն, սա է խնդիրը, որը մենք պետք է պատվաստենք չպատվաստվածներին և դա անելու միակ միջոցը: մոտ, քանի որ ես կարող եմ ասել, որ պատվաստանյութը, եթե մարդիկ ասում են ձեզ, ոչ շնորհակալություն, ես չեմ ուզում ստանալ այն:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Այո. Այսպիսով, Մարտին, ի՞նչ կարծիքի եք այս փաստարկի մասին, որ վնասի սկզբունքը, Ջոն Ստյուարտ Միլ, մենք կարող ենք վերադառնալ մեր քաղաքական գիտությանը, քաղաքական տեսության դասընթացներին համալսարանում և հիշել այն դասը, որ ձեր սեփական վարքագիծը սահմանափակ է, երբ այն սկսում է վնաս պատճառել ուրիշներին: . Ինչպե՞ս եք վերաբերվում կառավարությանը, որն ինչ-որ առումով կիրառում է վնասի սկզբունքը, ասելով. «Լավ, սա այլևս անհատական ​​ընտրության խնդիր չէ, դուք չեք պատրաստվում ինքնուրույն որոշում կայացնել այս պատվաստանյութերի արդյունավետության, խթանող ներարկումների, տարիքի վերաբերյալ: խմբերին, մենք դա պարտադրում ենք որպես պատվիրված ազատական ​​հասարակության պահանջների մաս»:

Մարտին Կուլդորֆ.

Պատվաստումների մանդատների դեմ իմ փաստարկը զուտ հանրային առողջության համար է, որն է հանրային առողջության ամենաարդյունավետ ռազմավարությունը, և որպեսզի հանրային առողջությունը աշխատի, այն պետք է հիմնված լինի վստահության և վստահության վրա երկու ուղղություններով: Դուք պետք է վստահեք հանրային առողջապահական գործակալություններին, իսկ հանրային առողջապահական գործակալությունները պետք է վստահեն բնակչությանը: Մանդատներ և պարտադրանք կատարելը հանրային առողջության լավ քաղաքականություն չէ, այն երբեք հանրային առողջության լավ քաղաքականություն չի եղել, դուք պետք է մարդկանց բացատրեք, թե ինչու են որոշ բաներ կարևոր: Պետք է նաև չափազանց ազնիվ լինել մարդկանց հետ։ Այսպիսով, օրինակ, անկեղծ լինել և ասել, որ եթե դուք ունեցել եք COVID-XNUMX, ապա իմունիտետ ունեք, ձեզ պատվաստանյութի կարիք չկա: Եթե ​​դուք փորձեք մի տեսակ կոծկել դա և ազնիվ չլինեք այդ բաների վերաբերյալ, ապա մարդիկ չեն հավատա որևէ այլ բանի, ինչ ասում են հանրային առողջապահության պաշտոնյաները: Այսպիսով, լավ հանրային առողջություն ապահովելու համար մանդատների և պարտադրանքի փոխարեն վստահություն է պետք, վստահություն և կրթություն: Եվ ես ծնունդով Շվեդիայից եմ, ուստի, ենթադրում եմ, որ իմ տեսակետը մի փոքր այնտեղից է գալիս, Շվեդիան երբեք պատվաստանյութի մանդատ չի ունեցել: Շվեդիան ունի պատվաստումների ամենաբարձր ցուցանիշներից մեկն աշխարհում, որը շատ համապատասխան է, քանի որ մարդիկ հասկանում են պատվաստանյութերի առավելությունները:

Եվ ես կարծում եմ, որ COVID-ի դեմ պատվաստումների առումով Շվեդիան ուներ պատվաստանյութի լավագույն ջանքերից մեկն աշխարհում, քանի որ այն շատ, շատ ուղղված էր տարեց մարդկանց վրա, և կային որոշ առողջապահական գործակալությունների ղեկավարներ, ովքեր սկզբում իրավասու չէին տարիքը, բայց նա ընդունեց այն ամեն դեպքում, և նա հեռացվեց աշխատանքից, որովհետև նա հանեց այն, որովհետև երբ պատվաստանյութը առաջին անգամ հասանելի էր, այն պետք է գնար ամենատարեց մարդկանց և նրանց խնամակալներին, ինչը ճիշտ մոտեցում էր: Ռիսկային կարգավիճակով այն շատ խիստ էր, մինչդեռ, օրինակ, շատ այլ երկրներ ունեն, ես ցնցված էի, երբ 20-ն անց մարդիկ պարծենում էին պատվաստանյութը ստանալու մասին, երբ իմ 82-ամյա հարևանը դեռ այն չէր ստացել: Ինձ համար դա հակաէթիկական է, անբարոյական և բացարձակապես ցնցող հանրային առողջության տեսանկյունից: Այնպես որ, եթե մենք ուզում ենք երկարաժամկետ վստահություն ունենալ հանրային առողջության նկատմամբ, մենք չենք կարող կիրառել հարկադրանք և մանդատներ, մենք պետք է օգտագործենք կրթությունը և փոխադարձ վստահությունը: 

Ինչ վերաբերում է մեկնաբանությանը այն մասին, թե որտեղ են նրանք ավելի շատ COVID-XNUMX, դա այնքան էլ կապ չունի պատվաստումների մակարդակի հետ, որը բավականին նման է ամբողջ երկրում և ավելի լավ է, օրինակ, Ֆլորիդայում և շատ այլ նահանգներում, ինչ է տեղի ունենում, որ մենք ունենք տարբեր սեզոնային օրինաչափություններ: Covid-ի տարածումը Միացյալ Նահանգների տարբեր մասերում, ուստի հարավային մասերում մենք ունենք ամառային ալիք՝ ինչ-ինչ պատճառներով, բայց դրանք սեզոնային են, ուստի մենք ունենք ամառային ալիք, և այն չի իջնում ​​այդ նահանգներում, մինչդեռ այն այժմ ավելանում է հյուսիսային մասերում: Միացյալ Նահանգներում, ուստի դրանք սեզոնային օրինաչափություններ են, որոնք մենք ակնկալում ենք տեսնել, և դրա հետ ավելի շատ կապ ունի, քան պատվաստումների տոկոսադրույքները:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Այսպիսով, Փոլ, երբ մենք շարժվում ենք դեպի եզրափակիչ հայտարարությունները, ես պարզապես կցանկանայի, որ դուք մի փոքր անդրադառնաք Մարտինի փաստարկին այստեղ, որ դուք գիտեք, որ մենք իրականում դա չափազանց շատ ենք տեսնում անհատի նկատմամբ մի տեսակ օրինական ֆորմալիստական ​​ձևով: - Պետության նկատմամբ, և այն, ինչ իրականում վտանգված է այստեղ, վստահությունն է, և դա փխրուն բան է, այն պետք է սնուցվի: Վնասվելուց հետո այն վերականգնելու համար կարող են տևել տարիներ, եթե ոչ տասնամյակներ, և մենք պարզապես սխալ ենք նայում դրան, մենք պետք է շատ ավելի զգույշ լինենք մանդատների հարցում, քանի որ վստահությունը այնքան թանկարժեք և սակավ ռեսուրս է, երբ խոսքը վերաբերում է պատվաստանյութերին:

Փոլ Օֆիտ.

Ճիշտ. Ոչ, ես կարծում եմ, որ այստեղ դասն այն է, որ եթե դուք ցանկանում եք ապրել մի երկրում, որը վստահում է հանրային առողջապահական գործակալություններին, վստահում է բժիշկներին, որը հավատում է, որ երբ նրանք լսեն առաջարկություններ այդ խմբերից, որ պետք է հետևեն, տեղափոխվեք սկանդինավյան երկիր: Համաձայն եմ, կարծում եմ, որ դա ճիշտ է: Կարծում եմ, որ այս երկրում այդպես չէ, այս երկրում այդպես չէ արդեն 40 տարի։ J&J-ի դուրս գալը, թեև ես համաձայն եմ Մարտինի հետ, որ կարծում եմ, որ դա ճիշտ ձևով չի արվել, կարծում եմ, որ նրանք չպետք է դադար դնեին այդ պատվաստանյութի վրա, դա, անշուշտ, գործնականում ոչ մի կապ չուներ այն բանի հետ, թե ինչու եղավ պատվաստումների մակարդակի անկում: քանի որ մարդկանց այդքան փոքր տոկոսը ստացել էր J&J պատվաստանյութը, և ես կարծում եմ, որ նրանք այնուհետև դա չփոխանցեցին mRNA պատվաստանյութերին: Նկատի ունեմ դեռևս 1980-ականների սկզբից, երբ ցուցադրվեց «DPT Vaccine Roulette» ֆիլմը, մի ֆիլմ, որը պնդում էր, որ կապույտ հազի մեծածախ պատվաստանյութը մշտական ​​ուղեղի վնաս է հասցնում, այս երկրում հերձվածություն կար, ես նկատի ունեմ, որ այն, ինչ տեղի ունեցավ ջրհեղեղի պատճառով: դատական ​​վեճերի պատճառով շատ ընկերություններ լքեցին արդյունաբերությունը: Մենք 27 պատվաստանյութ արտադրողներից 1955-ին հասանք 18-ի 1980-ին, այսօր չորսի, հիմնականում այն ​​պատճառով, որ 1980-ականների սկզբին նրանք վտարվեցին դատավարության պատճառով այդ ֆիլմի կողմից ստեղծված անվստահության պատճառով:

Այսպիսով, վստահության նավը վաղուց նավարկել է այս երկրում և կապ չունի J&J պատվաստանյութի հետ և ամեն ինչ առնչվում է այս երկրում այս շատ նշանավոր հակապատվաստային շարժման հետ, որն, անկեղծ ասած, գրեթե այդ չափով գոյություն չունի սկանդինավյան երկրներում: աշխարհ. Այսպիսով, դա է խնդիրը, և ես կարծում եմ, որ երբ դուք կորցրել եք այդ վստահությունը, և ես կարծում եմ, որ մենք ունենք բնակչության որոշակի տոկոսի հետ, ովքեր չեն հավատում, չեն վստահում կառավարությանը, չեն վստահում դեղագործական արդյունաբերությանը, նրանք չեն վստահում բժշկական հաստատությանը, ուստի չեն պատրաստվում պատվաստանյութ ստանալ և շարունակելու են տարածել այս վիրուսը: Եվ եթե դուք ինչ-որ բան չանեք դրա դեմ, դա կշարունակվի տեղի ունենալ: Բայդենի վարչակազմն այն անվանել է չպատվաստվածների համաճարակ, այն միշտ եղել է չպատվաստվածների համաճարակ: Խնդիրն այժմ այն ​​է, որ դա դիտավորյալ չպատվաստվածների համաճարակ է, և ի՞նչ եք անում:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Պարզապես վերջապես օգուտ քաղելու երկուսդ այստեղ լինելուց, ձեր գիտելիքներից և փորձից, թե որքան ուշադիր եք հետևում այս համաճարակին: Կարծում եմ, որ մեր ունկնդիրները հիացած կլինեն իմանալով, թե ինչ եք կարծում, ինչ են սպասվում առաջիկա աշնանը և ձմռանը Delta Variant-ի և COVID-19-ի համար: Եվ միգուցե Մարտին ես կարողանամ առաջինը գալ քեզ մոտ այդ հարցով: Դուք տեսարան ունե՞ք։ Ես ձեզնից չեմ խնդրում կանխատեսել այստեղ, ես պարզապես խնդրում եմ, որ գուցե օգնեք մեզ փորձել հասկանալ, թե որոնք են միտումները, որոնք կձևավորեն այս համաճարակը առաջիկա ամիսների ընթացքում:

Մարտին Կուլդորֆ.

Դե, ես կարծում եմ, որ ամառային ալիքը, որը մենք ունեցել ենք հարավային նահանգներում, կնվազի, և հետագայում նրանք կարող են ձմեռային ալիք ունենալ: Բայց այն, ինչ մենք հիմա տեսնում ենք, Միացյալ Նահանգների բոլոր հյուսիսային նահանգներում է, դեպքերն ավելանում են, և ես կարծում եմ, որ այդպես կշարունակվի, և մենք չգիտենք, թե կոնկրետ որքան: Կարծում եմ, որ հսկայական տարբերություն կա հակավաքսային կամ պատվաստանյութի սկեպտիկ շարժման միջև, որը մենք տեսել ենք վերջին մի քանի տասնամյակների ընթացքում, որը մի տեսակ ծայրամասային շարժում էր, դրանք անհանգստացնող էին, դրանք շատ ձայնային, բայց նրանք երբեք չեն կարողացել խաթարել պատվաստանյութերի նկատմամբ ընդհանուր վստահությունը, որը մենք տեսել ենք Միացյալ Նահանգներում: Գրեթե բոլոր երեխաները պատվաստվում են ըստ ստանդարտ ժամանակացույցի, ուստի մենք ունեցել ենք պատվաստանյութի շատ բարձր վստահություն՝ շնորհիվ այնպիսի մարդկանց, ինչպիսին Պողոսն է, օրինակ, և մյուսները: Ես աշխատում եմ պատվաստանյութերի անվտանգության վրա, դա արել եմ մի քանի տասնամյակ, և կարծում եմ, որ պատվաստանյութի անվտանգության աշխատանքը շատ կարևոր է պատվաստանյութերի նկատմամբ վստահությունը պահպանելու համար:

Այսպիսով, ես կարծում եմ, որ մենք պետք է ավելի շատ շարժվենք դեպի վստահության սկանդինավյան մոդելը։ Եվ մի բան, որ ես տեսել եմ ԱՄՆ-ում, որը ցնցել է ինձ և ես մի տեսակ ներգաղթյալ եմ. քաղաքական բեյսբոլի մահակ՝ մարդկանց հարվածելու համար, և մենք պետք է հասնենք բոլորին, և, օրինակ, երբ ինչ-որ մեկը մեղադրում է ինչ-որ հակառակորդին հակապատվաստանյութ լինելու մեջ, երբ դա ճիշտ չէ, դա մեծ վնաս է:

Այսպես, օրինակ, եղել է քննադատություն, որ հանրապետական ​​որոշ մարզպետներ քննադատության են ենթարկվել հակավաքսային լինելու համար, երբ նրանք չեն եղել, նրանք շատ վաքսի կողմնակից են եղել: Բայց հետո, երբ դուք դա անում եք, եթե քննադատում եք նահանգապետ X-ին դա անելու համար, ապա ինչ-որ մեկը, ով աջակցում է X-ին, կարող է մտածել. Կամ երբ դուք քննադատում եք որոշակի քաղաքական կողմնակիցների կամ որոշակի քաղաքական գործիչների կամ դեմ եք պատվաստանյութերին, երբ նրանք կարող են ընդհանրապես չլինել, դա իրականում մեծացնում է անվստահությունը պատվաստանյութի և հանրային առողջության նկատմամբ անվստահությունը: Այսպիսով, որպես հանրային առողջության գիտնականներ, մենք պետք է շփվենք հասարակության բոլորի հետ՝ անկախ նրանց քաղաքական պատկանելությունից, և մենք պետք է հոգ տանք բոլորի առողջության մասին և փորձենք անել մարդկանց արկղերի մեջ դնելու այս տեսակի ցեղակրոնությունը, որը չափազանց վնասակար է հանրային առողջությանը: և ես իրականում ցնցված եմ, երբ Twitter-ում իմ որոշ գործընկերներ, երբ յուրաքանչյուր այլ թվիթ վերաբերում էր քաղաքականությանը, ինչ-որ քաղաքական գործչի մասին, օրինակ, Թրամփն ուղղակի սարսափելի էր, իսկ հետո յուրաքանչյուր այլ թվիթ վերաբերում է հանրային առողջությանը:

Դե, ինչ-որ մեկը, ով կարդում է, որ ով դուր է գալիս Թրամփին, չի հավատա հանրային առողջության մասին նրանց ասածներին, այնպես որ, իհարկե, որևէ մեկը կարող է քաղաքական տեսակետներ արտահայտել, բայց ես կարծում եմ, որ նման հանրային առողջության ճգնաժամի ժամանակ, եթե հանրային առողջապահության գիտնականները և պաշտոնյաները ցանկանում են. բոլորի կողմից վստահված լինելը, դուք պետք է մի կողմ դնեք ձեր սեփական քաղաքականությունը և պատրաստ լինեք բոլորի հետ շփվել շատ ազնիվ ձևով, առանց ամաչելու, լսելով առանց ամաչելու, առանց հարկադրանքի և այլն: Եվ ես կարծում եմ, որ մենք բացարձակապես, բացարձակապես ձախողվել ենք դա անել, և դա շատ ողբերգական է, և դա մի բան է, որի հետ մենք ստիպված կլինենք երկար ապրել, քանի որ անկեղծ ասած, դա երկար տարիներ կպահանջի, հավանաբար առնվազն: մեկ-երկու տասնամյակ և շատ քրտնաջան աշխատանք և շատ խոնարհություն հանրային առողջապահության գիտնականների կողմից՝ վերականգնելու այդ վստահությունը հանրային առողջության նկատմամբ, որը դուրս է թռել այս համաճարակի ժամանակ:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Մարտին։ Պողոս, ձեզ համար մի փոքր հնարավորություն տվեք մեզ թվերով նկարել այն առումով, թե ինչպիսին է լինելու աշունը, և գուցե միայն ձեր մտքերը, որոնց դեմ ես մի փոքր պայքարում եմ, քանի որ Դելտան շատ ավելի վարակիչ է, ինչպես մենք տեսնում ենք: տարածման անհավատալի քանակություն, եթե դա մեզ ընդհանրապես հույս տա, որ մենք հասնում ենք մի կետի, երբ ուղղակի պատվաստումների միջոցով չմշակված թվերի առումով և, այսպես ասած, բնականաբար, իմունիտետ ձեռք բերելով, մենք ավելի մոտ ենք դրան. այս համաճարակի վերջը՝ ի տարբերություն սկզբի:

Փոլ Օֆիտ.

Ճիշտ է, ապշեցուցիչ է, որ եթե այս Աշխատանքի օրը նայենք հոսպիտալացումներին և մահերին, ապա այդ թվերը ավելի վատն են՝ հիշելով, որ անցած Աշխատանքի օրը մենք, ըստ էության, լիովին ենթակա բնակչություն ունեինք և պատվաստանյութ չունեինք: . Այս աշխատանքային օրը մենք ունենք պատվաստված երկրի առնվազն կեսը, եթե նայեք միայն մեծահասակներին, ապա այն գտնվում է ցածր 60% միջակայքում, և մենք հավանաբար ունեցել ենք առնվազն 100 միլիոն մարդ, ովքեր բնականաբար վարակվել են: Այժմ դրանք երկու առանձին խմբեր չեն, այդ երկու խմբերի միջև համընկնում է, բայց դուք հավանաբար ունեք 70-75% բնակչության ամուր իմունիտետ, որը պայմանավորված է բնական վարակով կամ իմունիզացիայով կամ երկուսն էլ: Բայց դա ակնհայտորեն բավարար չէ, և պատճառներից մեկն այն է, որ այն հավասարապես բաշխված չէ այս երկրում պատվաստումների մակարդակի առումով: Ճիշտ է, մենք տառապում ենք, կարծում եմ, այս տարի Delta Variant-ը, համեմատած անցած տարվա Ալֆա տարբերակի հետ, որը տարբերվում է, մենք նույնպես շատ այլ կերպ ենք վարվել այս տարի, քան անցյալ տարի:

Անցյալ տարի մենք շատ ավելի զգույշ էինք դիմակավորման և սոցիալական հեռավորության վրա պատվաստանյութի բացակայության դեպքում, քան այս տարի, որտեղ մենք անցկացնում ենք լայնածավալ սպորտային միջոցառումներ և ամուսնություններ, հարսանիքներ և ծննդյան երեկույթներ և այլն, ուստի դրանք բոլորը տարբերություններ են: . Բայց եթե նայեք ընդհանուր պատվաստումների ամենաբարձր ցուցանիշներ ունեցող 10 նահանգներին, ապա դա մոտավորապես 58% պատվաստում է, համեմատեք դրանք պատվաստումների ամենացածր գործակից ունեցող 10 նահանգների հետ, որը կազմում է մոտ 42%, դեռևս կա հոսպիտալացումների XNUMX անգամ մեծ տարբերություն և մահվան դեպքեր | մահացություններ. Պատվաստումն իրոք տարբերություն է դնում, սա պարզապես սեզոնային խնդիր չէ, սա պատվաստանյութերի աշխատանք է, պատվաստանյութ չստանալու հիմնավոր պատճառ չկա, եթե մենք պարզապես մի կողմ դնենք այն հարցը, թե արդյոք դուք բնականաբար վարակվել եք: Եթե ​​դուք բնականաբար վարակված կամ պատվաստված չեք եղել, դուք ինքներդ ձեզ և ուրիշներին վտանգի եք ենթարկում: Եթե ​​ես որոշեմ չստանալ տետանուսի պատվաստանյութ, դա ընտրություն է, որը ես անում եմ ինձ համար: Եթե ​​ես տետանուս հիվանդանամ, ինձ համար ոչ ոք տետանուս չի բռնի, դա վարակիչ հիվանդություն չէ: 

Սա վարակիչ հիվանդություն է, և ձեր իրավունքը չէ այս հիվանդությունը տարածել ուրիշների վրա և վնաս պատճառել, այնպես որ, ես կարծում եմ, որ դա պահանջում է, ցավոք սրտի, նկատի ունեմ, ես ցանկանում եմ ավելի լավ աշխարհում, սկանդինավյան աշխարհում, որտեղ մարդիկ իրականում հավատում են հանրային առողջության մարդկանց և հավատում են. Բժիշկներ, ապա դուք կարող եք ունենալ իմունիզացիայի բարձր մակարդակ, սակայն Իռլանդիայում այժմ մարդիկ պատվաստումների բարձր մակարդակ ունեն, քանի որ մարդիկ, ընդհանուր առմամբ, իրենց տեսնում են որպես միասին: Մենք չենք անում: Եվ ես կարծում եմ, որ հաշվի առնելով, որ մենք դա չենք անում, մենք պետք է մարդկանց ստիպենք անել ճիշտը, նույն պատճառով, որ խաչմերուկներում ունենք կանգառի նշաններ:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Պողոս: Մենք այսօր բանավիճում էինք, անկախ այն բանից, որ դա լուծված է, հանրային առողջությունը խթանելու համար կառավարությունները պետք է հանձնարարեն COVID-19 պատվաստանյութերի օգտագործումը լայնորեն հասարակության մեջ: Եկեք անցնենք եզրափակիչ հայտարարություններին, և քանի որ մենք ունեցել ենք այդպիսի լիարժեք քննարկում, գուցե Մարտինն ու Փոլը, ես կարող եմ ձեզ մարտահրավեր նետել, թե որն է միայն այն հաղորդագրությունը, այն կետը, որը դուք կցանկանայիք թողնել մեր ունկնդիրներին, և մենք դա կօգտագործենք որպես այս բանավեճի մի տեսակ ամփոփում: Այսպիսով, Մարտին, նախ ձեզ:

Մարտին Կուլդորֆ.

Հանրությանը, եթե դուք չեք ունեցել COVID- ով, և եթե ծեր եք, գնացեք փողոց և ստացեք այդ պատվաստանյութը: Դա բացարձակապես չափազանց կարևոր է և արեք դա հիմա, քանի որ ձեր պաշտպանությունը անմիջապես չէ, մի քանի շաբաթ է տևում պաշտպանություն ստանալու համար, այնպես որ արեք դա հիմա: Դա իմ միջոցներն են հանրությանը: Հանրային առողջապահության ոլորտի պատասխանատուին ուղղված իմ ուղերձն այն է, որ ազնիվ եղեք հասարակության հետ, այլապես նրանք ավելի ու ավելի քիչ են վստահելու ձեզ: Եվ որպես երկիր մենք չենք կարող մեզ թույլ տալ այնպիսի իրավիճակ ունենալ, երբ առողջապահության ոլորտի պատասխանատուները ազնիվ չլինեն հասարակության հետ, որպեսզի այդ դեպքում հասարակությունը չվստահի հանրային առողջապահության ոլորտի պատասխանատուներին։

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Մարտին։ Նմանատիպ հնարավորություն քեզ համար, Պողոս, ո՞րն է այն գաղափարը, որին կուզենայիր թողնել մեր հանդիսատեսին այս բանավեճն ավարտվելուն պես:

Փոլ Օֆիտ.

Ճիշտ. Եվ ամփոփելն իսկապես իմ և Մարտինի կարևորագույն տարբերությունն է: Այն, ինչ ես կվիճարկեի, այն է, որ եթե դուք ապրում եք Միացյալ Նահանգներում և 12 տարեկանից բարձր եք, ապա պատվաստվեք, քանի որ պատվաստում չներկայանալու հիմնավոր պատճառ չկա: Պատվաստանյութերը անվտանգ են և արդյունավետ, և այս երկրում ցանկացած մարդ կարող է տառապել այս հիվանդությամբ, դա միայն ծերերի հիվանդություն չէ: Ես նկատի ունեմ. Ենթադրում եմ, որ բոլորիս վրա ազդում են մեր փորձառությունները, բայց ես աշխատում եմ հիվանդանոցում, որը ծանրաբեռնված է COVID-ով հիվանդներով, COVID-ով հիվանդ երեխաներով, ովքեր տառապել են ոչ միայն թոքերի ինֆեկցիաներով՝ կապված COVID-ի հետ, այլև այսպես կոչված բազմահամակարգային բորբոքային հիվանդությունով, որը Հավանաբար ամենատարածված համակարգային պատճառն է, որ երեխաները գալիս են մեր հիվանդանոց, որտեղ միայն նրանց թոքերը չեն, այլ սիրտը, լյարդը, երիկամը, քանի որ այս վիրուսը կարող է առաջացնել արյան անոթների բորբոքում, այսինքն՝ վասկուլիտ: 

Պատվաստում չստանալու լավ պատճառ չկա, եթե դուք 12 տարեկանից բարձր եք, և եթե կարծում եք, որ քանի որ ավելի երիտասարդ եք, դա ձեզ անխոցելի է դարձնում այս վիրուսի նկատմամբ, դուք սխալվում եք, քանի որ բոլոր վարակների 27%-ն այժմ երեխաների մոտ է։ սա մանկության հիվանդություն է: Հուսով ենք, որ շուտով մենք կունենանք պատվաստանյութ 12 տարեկանից փոքր երեխաների համար, և եթե ապացուցվի, որ այն անվտանգ և արդյունավետ է, ապա մենք պետք է օգտագործենք այն, այնպես որ սա միայն տարեցների հիվանդություն չէ:

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Շնորհակալություն Փոլ և շնորհակալություն Մարտին։ Սա նման քաղաքական և մշակութային լիցքավորված բանավեճ է։ Որպես հետեւանք, դա հաճախ անհամապատասխան է, որպես աշխարհիկ մարդ դժվար է ճանապարհ անցնել մրցակցային վեճերի միջով` կողմ և դեմ: Այսպիսով, հնարավորություն ունենալ ոչ միայն մուտք գործել ձեր կշռադատված կարծիքները, ձեր խորը գիտելիքները այս ոլորտի մասին, այլ դա անել այնպիսի քաղաքավարությամբ և բովանդակությամբ, միմյանց լսելու պատրաստակամությամբ, ներգրավելու միմյանց փաստարկները, դա իսկապես արտոնություն է և ուր էլ որ սկսեք այս բանավեճը, ես պարզապես կարծում եմ, որ մեզ պետք է ավելի ու ավելի լավ բանավեճ, ինչպիսին մենք հենց հիմա ունեցանք: Այսպիսով, Munk Debates համայնքի անունից շատ շնորհակալություն եմ հայտնում այսօր ծրագրին մասնակցելու և պատվաստանյութի մանդատները քննարկելու համար:

Փոլ Օֆիտ.

Շնորհակալություն:

Մարտին Կուլդորֆ.

Շնորհակալություն Ռադյարդին և նաև շնորհակալություն Փոլին այս բանավեճին մասնակցելու համար, բայց նաև ես ուզում եմ օգտվել առիթից և շնորհակալություն հայտնել Ռոտավիրուսի դեմ Rotateq պատվաստանյութը մշակելու համար, որը հսկայական, ֆանտաստիկ պատվաստանյութ է, ուստի շնորհակալություն եմ հայտնում նաև դա անելու համար:

Փոլ Օֆիտ.

Շնորհակալություն դա ասելու համար։

Ռադյարդ Գրիֆիթս.

Դե, սա ավարտում է այսօրվա բանավեճը, ես ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել մեր մասնակիցներին՝ Փոլին և Մարտինին, նրանք, անշուշտ, մեզ մտածելու շատ բան տվեցին: Եթե ​​ունեք կարծիք կամ մտորումներ այն մասին, ինչ հենց նոր լսեցիք, խնդրում ենք մեզ էլ-նամակ ուղարկել podcast@munkdebates.com հասցեին, որը M-U-N-K բանավեճեր է s dot com-ով: Ասեք մեզ, թե ինչպես ենք մենք անում այս փոդքաստը, եթե մենք քննարկում ենք ձեզ համար կարևոր հարցերն ու թեմաները: Մենք ցանկանում ենք ձեր կարծիքը:

Munk Debates-ը արտադրվում է Antica Productions-ի կողմից և աջակցվում է Munk Foundation-ի կողմից: Ռեդյարդ Գրիֆիթսը և Ռիկի Գուրվիցը պրոդյուսերներն են։ Աբհի Ռահեջան ասոցիացված պրոդյուսերն է: Munk Debate Podcast-ը միքսել է Կիրան Լինչը: Antica Productions-ի նախագահը Ստյուարտ Քոքսն է: Համոզվեք, որ ներբեռնեք և բաժանորդագրվեք, որտեղ էլ որ ստանաք ձեր փոդքաստները: Եվ եթե մեզ դուր է գալիս, ազատ զգալ տվեք մեզ հինգ աստղանի վարկանիշ: Կրկին շնորհակալություն լսելու համար: