Նոր կենսաանվտանգության պետություն

ՄԱԿ-ի նախկին բարձրաստիճան պաշտոնյա Ռամեշ Թակուրը թե ինչպես գիտությունը դարձավ դոգմա

Ռամեշ Թակուրի հարցազրույցի սղագրությունը Յան Ջեքիելեկի հետ, ամերիկյան մտքի առաջնորդներ, Epoch TV, 14 դեկտեմբերի 2023 թ.

Յան Ջեքիելեկ. Ռամեշ Թակուր, շատ հաճելի է ձեզ ունենալ ամերիկյան մտքի առաջնորդների մեջ:

Ռամեշ Թակուր. Հաճելի է լինել այստեղ:

Պարոն Ջեքիելեք. Դուք գրել եք գիրքը, Մեր թշնամին, իշխանությունը, սադրիչ վերնագրով. Դուք ասացիք, որ եթե բժշկական մասնագետների 10 տոկոսը մերժեր սխալ թվացող հրահանգները, որոնք գալիս էին բարձրից, ապա համապատասխանության ողջ կառուցվածքը կփլուզվեր: Խնդրում եմ բացատրեք, թե ինչու եք դրան հավատում:

Պարոն Թակուր. Իհարկե: Ներկա հասարակության առանձնահատկություններից է մասնագիտական ​​ասոցիացիաների և կարգավորող քոլեջների վերելքը, որոնք կարգավորում են իրենց մասնագիտությամբ զբաղվող մարդկանց. հաշվապահներ, իրավաբաններ և բժիշկներ։ Covid-ի ժամանակաշրջանում այս կարգավորող մարմինները շատ օգտակար էին պետության համար և գործիքավորվեցին համապատասխանությունն ապահովելու համար։ Ցանկացած բժիշկ, ով հրապարակայնորեն կասկածի տակ է դնում, թե ինչ են պահանջում հանրային առողջապահական մարմինները և քոլեջները, կարող է կարգապահական տույժի ենթարկվել:

Հիմա, ցանկացած մասնագիտության մեջ, որպես կոպիտ և պատրաստի հաշվարկ, անհամաձայնության 10 տոկոսի շեմը շատ կրիտիկական է։ Որովհետև երբ դուք հասնեք այդ մակարդակին, նրանք չեն կարող գործել, եթե չեղարկեն ամբողջ 10 տոկոսը, և նրանք նույնպես չեն կարող հեռանալ՝ ասելով. «Սա շատ փոքր փոքրամասնության տեսակետ է»:

Մտածեք հայտնի կամ տխրահռչակ 97 տոկոս կոնսենսուսի և կլիմայական արտակարգ իրավիճակների վերաբերյալ հաստատված գիտության մասին: Եթե ​​դուք չեք ստիպում մարդկանց բարձրաձայնել, այդ պատրանքը կարող է պահպանվել գրեթե անորոշ ժամանակով: Բայց եթե գիտնականների 10 տոկոսը սկսի ասել. «Սպասիր մի րոպե: Մենք իրականում համաձայն չենք դրա հետ. Մենք ունենք այս հարցերը»։ Հետո հանրության ուշադրությունը տեղափոխվում է. «Ի՞նչ են ասում. Նրանք նույնպես լիովին հավատարմագրված են»:

Եթե ​​բժիշկներն ու մասնագետները կարողանային բարձրաձայնել, և եթե նրանցից շատերն անեին, նրանք չէին կարող բոլորը չեղարկել և չէին կարող փախչել՝ պնդելով, որ միայն կռունկներն ու պտուկները և թիթեղյա փայլաթիթեղի գլխարկներն են։ այլախոհներ. Ահա, որտեղ ես դա վերցրեցի: Հիմա դա կարող է լինել ոչ թե 10 տոկոս, գուցե 15 տոկոս, մենք չենք իմանա: Բայց 10 տոկոսը բավականին նշանակալի թիվ է:

Պատճառը, որ նրանք պրծել են, գրաքննությունն ու ստվերային արգելքն ու ճնշումն է: Հենց այստեղ է գալիս գրաքննության արդյունաբերական համալիրը, քանի որ այլախոհ բժիշկները չգիտեին, թե ուրիշների քանիսն են խոսում: Այնուհետև ցանկացած բժշկի համար շատ ավելի մեծ քաջություն էր պահանջվում՝ գլուխը պարապետից վեր դնելու համար: Սա է փաստարկը:

Պարոն Ջեքիելեկ. Սա խոսում է այն մասին, թե իրականում որքան հզոր է ընկալվող կոնսենսուսի ընկալումը: Դա կոնսենսուս է, որտեղ մարդկանց մեծ մասը հավատում է որոշակի ճիշտ տեսակետին: Ապատեղեկատվական արդյունաբերական համալիրի իրական ուժը նրա կարողությունն է ձևավորել այդ ընկալվող կոնսենսուսը ինչպես գրաքննության, այնպես էլ քարոզչության միջոցով:

Պարոն Թակուր. Դրա պատճառն այն է, որ այս ընթացքում նրանք քարոզում էին և հենվում գիտությանը հետևելու հեղինակության վրա: Հետևաբար, նրանց պետք էր գիտնականների միջև քիչ թե շատ հստակ կոնսենսուսի այդ պատրանքը: Բայց եթե իրականում գիտնականները և որոշ առաջատար հավատարմագրված գիտնականներ տարակարծիք էին, ապա դա տարբերում է: Վերադառնալով դեպի Բարինգթոնի հռչակագիրը, սրանք բարձրակարգ, կայացած համաճարակաբաններ են Հարվարդից, Սթենֆորդից և Օքսֆորդից, աշխարհի առաջատար դեմքեր:

Նրանց որպես ծայրամասային համաճարակաբաններ բնութագրելը կարևոր էր, որպեսզի ոչնչացնենք նրանց հավատարմագրերը և ասենք. Նրանք իսկապես չեն հաշվում: Մենք բոլորը համաձայն են դրա հետ»: Բոլորի կողմից լռությունը կանխատեսվում էր որպես համաձայնություն մասնագիտության մեջ, բայց նրանք իրականում դա երբեք չեն ուսումնասիրել: Դա վերադառնում է նույն երեւույթին։

Պարոն Ջեքիելեկ. Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրով ես չգիտեմ, թե արդյոք այն հասել է 10 տոկոսի շեմին, բայց մարդկանց մի զգալի խումբ ստորագրեց և ասաց՝ «Ոչ»: Բայց այս գրաքննության մեքենայի պատճառով այդ ձայները չլսվեցին։

Պարոն Թակուր. Այո և ոչ: Նրանց թույլ չտվեցին լսել, և ստվերային արգելքը շատ արդյունավետ էր, այդ թվում՝ հենց Ջեյ Բհաթաչարյայի հետ: Բայց հետաքրքիր է, թե քանի հոգի անընդհատ նշում էին դրան և ասում. Նրանք, անշուշտ, բոլորը չեն կարող սխալվել»: Ես վաղ ստորագրել էի, բայց ակնհայտորեն, ես բժշկական առողջապահական մասնագիտության մեջ չէի: Նրանց իսկապես հաջողվեց սահմանափակել իրենց տարածումը և տարածել իրենց ազդեցությունը, բայց ես կարծում եմ, որ ստորագրողների թիվը իրականում կարևոր էր բազմաթիվ քննադատությունների և այլակարծությունների վավերացման համար:

Պարոն Ջեքիելեկ. Այսպիսով, իզուր չէր:

Պարոն Թակուր. Ոչ, բացարձակապես ոչ: Ես կցանկանայի Google-ի որոնում կատարել ամիս առ ամիս այն հրապարակման պահից և տեսնել, թե քանի անգամ է այն իրականում հղում արվել: Իհարկե, դուք կարող եք դա անել միայն այն ժամանակ, երբ նրանք դադարեցնեն ստվերային արգելքը և դադարեն ճնշել որոնման համակարգը:

Պարոն Ջեքիելեկ. Եկեք խոսենք ձեր ծագման մասին, որովհետև դուք ասացիք, որ բժշկական մասնագետ չեք, բայց դուք շատ բարձրաստիճան գործիչ եք Միավորված ազգերի կազմակերպությունում: Դուք իսկապես շատ հետաքրքիր անցյալ ունեք և այս ամենի վերաբերյալ շատ հետաքրքիր դիրք: Խնդրում եմ պատմեք մեզ այդ մասին։

Պարոն Թակուր. Դա հետաքրքիր հարց է: Ես այս թեմայի մեջ ներգրավված էի շոշափելիորեն մի շարք տարբեր համատեքստերում: Առաջին հերթին, որպես սղագրություն, իմ հիմնական մասնագիտական ​​կրթությունը համաշխարհային կառավարման մասնագետ լինելն է: Ես Թոմ Վայսի հետ Նյու Յորքի Սիթի համալսարանի շրջանավարտների կենտրոնից գրեցի մի գիրք՝ գլխավոր գիրքը, որը կոչվում էր. Համաշխարհային կառավարում և ՄԱԿ. անավարտ ճանապարհորդություն, որը վերաբերում էր ՄԱԿ-ի դերին համաշխարհային կառավարման կենտրոնում կամ կենտրոնում: Գլուխներից մեկն իրականում վերաբերում էր առողջությանը և համաճարակներին, ներառյալ ԱՀԿ-ին վերաբերող էական բաժինը: Այսպիսով, դա մեկ ասպեկտ է:

Միավորված ազգերի կազմակերպության համալսարանում, որտեղ ես ավագ պրոռեկտորն էի, մենք գործարկեցինք գլոբալ ցրված ֆակուլտետային համակարգ: Մտածեք սովորական համալսարանի մասին, բայց ֆակուլտետները տեղակայված են աշխարհի տարբեր երկրներում՝ տարբեր մայրցամաքներում: Մենք հիմնեցինք և ստեղծեցինք մի քանի նորերը: Դրանցից մեկը համաշխարհային առողջության ինստիտուտն էր, որը մենք տեղակայված էինք Կուալա Լումպուրում, Մալայզիա: Որպես այդ ջանքերի մի մաս, մենք ուսումնասիրեցինք այս թեման և ինչպես ՄԱԿ-ի համալսարանը կարող է կապել շատ զարգացող երկրներում կարողությունների զարգացման անհրաժեշտությունը այն փորձի հետ, որը հասանելի է հիմնականում առաջադեմ արդյունաբերական տնտեսություններում, և որ առարկաներին ենք մենք նայում: Դա երկրորդ ասպեկտն է, որով հետաքրքրված էի:

Երրորդն այն էր, երբ ես դեռ ՄԱԿ-ի համակարգում էի և գնալուց հետո ավելի ինտենսիվ կերպով ներգրավված էի Կանադայում մարդկանց մի փոքր խմբի կողմից ղեկավարվող ջանքերում՝ նախկին վարչապետ Փոլ Մարտինի հովանավորությամբ և խրախուսմամբ, ով Լարի Սամերսը` ԱՄՆ-ի ֆինանսների նախարարը, պատասխանատու էր 20 թվականի ֆինանսական ճգնաժամից հետո ֆինանսների նախարարների G1997-ի ստեղծման համար: Երբ նա վարչապետ էր, նրա փորձը ցույց տվեց, որ ֆինանսների նախարարների միջև մտերմությունն ու անձնական հարաբերությունները շատ կարևոր էին նրանց միջև համաձայնություն ձեռք բերելը, թե ինչ է անհրաժեշտ անել: Երբ նրանք համաձայնեցին և ունենային տեսլական և ռազմավարություն, նրանք կարող էին օգտագործել իրենց լիազորությունները և պաշտոնը որպես նախարար՝ փորձելով հաղթահարել բյուրոկրատական ​​և ինստիտուցիոնալ դիմադրությունը իրենց առանձին համակարգերում:

Նա հարցրեց. «Իսկ եթե մենք կարողանայինք դա անել առաջնորդների մակարդակով: Հնարավո՞ր է արդյոք համախմբել համակարգային առումով ամենակարևոր երկրների ղեկավարներին, նրանց մեկ-երկու օր ինտիմ միջավայրում հավաքել, ընդամենը մի փոքր թվով 14 կամ 15, և հետո նրանց միջև համաձայնություն ձեռք բերել ամենաարդյունավետի վերաբերյալ: սեփական համակարգերում փակուղիներից ու փակուղուց դուրս գալու և գլոբալ համաձայնություններ ձեռք բերելու ճանապարհը»:

Սրանք կլինեն այն հիմնական թեմաները, որոնք մենք պետք է նայենք, կամ որոնք պետք է նայեն այս ղեկավարներին: Որպես դրա մի մաս, ո՞րը կլինի ճգնաժամը, ո՞ր ոլորտում, որը կարող է խթանել ֆինանսների նախարարներից կառավարությունների և պետությունների ղեկավարների նման բարձրացման անհրաժեշտությունը:

Մեր դիտարկած թեմաներն էին միջուկային զենքի օգտագործումը, զանգվածային ոչնչացման զենքերի [WMD] ահաբեկչությունը և ֆինանսական ճգնաժամը, որն իրականում առաջացավ 2008 թվականին: Համաճարակը ևս մեկ էր: Մենք իրականում նայեցինք համաճարակներին՝ որպես այդ խմբավորումը բարձրացնելու պոտենցիալ ձգան այսօր: Այս բոլոր ոլորտներից ես ծանոթ էի համաճարակներին՝ որպես գլոբալ կառավարման խնդիր: Դրանով ես ծանոթացա համաճարակի պատրաստության ազգային պլաններին։

Որովհետև այն բաներից մեկը, որ մենք անընդհատ ասում էինք ՄԱԿ-ի համակարգում, և նրանք դա ասում էին նույնիսկ այն բանից հետո, երբ ես հեռանում էի, դա այն էր. Վաղ թե ուշ մենք կունենանք համաճարակ. Երբ հարվածի, մենք չենք կարողանա դրան արձագանքել, քանի դեռ նախօրոք չենք պատրաստել, թե ինչպես բացահայտել, ինչպես համակարգել և ինչ պետք է անենք»:

Դա բավականին հակիրճ ամփոփվեց 2019 թվականի սեպտեմբերին հրապարակված զեկույցում, միայն ԱՀԿ-ի կողմից հայտարարված համաճարակ ունենալուց քիչ առաջ: Այդ զեկույցի ապշեցուցիչ եզրակացություններից մեկն այն էր, ինչ նրանք անվանում էին NPIs, ոչ դեղագործական միջամտություններ. արգելափակումներ, ճանապարհորդության սահմանափակումներ, սոցիալական հեռավորություն, բիզնեսների փակում և մարդկանց տանը մնալու ստիպելը։

NPI-ները խորհուրդ չեն տրվում: Շատ պարզ էր, որ դրանք չեն աշխատում։ Նրանք վնաս են հասցնում և խանգարում են հասարակությանն ու տնտեսությանը: Մարդիկ կարող են զայրանալ և դիմադրել դրան, իսկ դիմադրությունը բավականին տարածված է: Կառավարության հեղինակությունը կարող է փլուզվել. Լավագույն դեպքում, եթե ձեզ անհրաժեշտ է բարձրացնել ձեր հիվանդանոցային կարողությունները կամ ձեր ICU կարողությունները, դուք կարող եք դիտարկել այս միջոցները շատ կարճ սահմանափակ ժամկետով, օրինակ՝ մեկ շաբաթ կամ երկու շաբաթ:

Պարոն Ջեքիելեք. Տարածումը դադարեցնելու համար:

Պարոն Թակուր. Դադարեցնել տարածումը և բարձրացնել ձեր կարողությունները: Բայց որքան երկար եք թողնում NPI-ն իր տեղում, այնքան ավելի շատ վնաս կհասցնեք այդ գործընթացի միջոցով, և ավելի ուշ վտանգում եք խնդրի վերադարձը, այնպես որ մի արեք դա: Երբ 2020 թվականի սկզբին հայտարարվեց համաճարակի մասին, և նրանք անցան այս միջոցների միջով, ես տարակուսած էի: Ես ուզում էի նայել, թե ինչու են դա արել։ Կա՞ր նոր գիտություն։

Գիտությունը այդքան էլ առաջ չի գնում. Ժամանակ է պետք՝ զարգացնելու և դրա շուրջ կոնսենսուս ստանալու համար:

Կա՞ն էական նոր տվյալներ, որոնք հակասում էին նախկին խորհուրդներին: Մենք ունեինք որոշ տվյալներ, որոնք կարևոր էին բժշկական իշխանությունների կողմից այն օգտագործելու ձևով, բայց դրանք եկել էին Չինաստանի Ուհանից: Ամենայն հարգանքով հանդերձ՝ մենք պետք է ստուգեինք այդ տվյալների մի մասը, քանի որ որտեղից էին դրանք գալիս, ամենավստահելի աղբյուրը չէր:

Պարոն Ջեքիելեք. Գեղեցիկ ասեմ:

Պարոն Թակուր. Գեղեցիկ ասեմ: ՄԱԿ-ի վերապատրաստման ժամանակ ես չընդունեցի, որ մենք պետք է արձագանքեինք խուճապի նման կտրուկ միջոցներով՝ նախապես չտեսնելով՝ «արդյո՞ք դա արդարացված էր»:

Մինչ այդ ես թոշակի էի անցել համալսարանի պաշտոնից, այլ պաշտոն չէի ընդունել։ Թոշակի անցնելու շրջանակում ես նույնպես հրաժարվել էի նոր հանձնարարություններ ընդունելուց՝ լինի դա ձեռագրեր գրելը, թե գրախոսելը։ Ես ժամանակ ունեի, և դա նաև նշանակում էր, որ ունեի ազատություն: Նրանք չկարողացան հեռացնել ինձ, և նրանք չէին կարող ինձ հեռացնել, քանի որ ես արդեն թոշակառու էի:

Երրորդ տարրը, որը կարևոր էր իմ ծագման պատճառով, ես ունեի որոշ հարթակներ իմ տեսակետները տարածելու և որոշ հետազոտական ​​հմտություններ՝ տվյալների և տեսության քաղաքականությանը համապատասխանեցնելու համար: Ես օգտագործեցի իմ հասանելիությունը որոշ հրապարակումների՝ սկսելու հարցեր տալ և հիմնականում ասել. «Ինչո՞ւ ենք մենք դա անում: Արդյո՞ք մենք հաշվի ենք առել երկարաժամկետ վնասը, որը մենք կարող ենք կանխատեսել, որ այս միջոցները կպատճառեն: Արդյո՞ք այս ճգնաժամը այնքան վատն է, որքան նրանք պնդում են: Որտե՞ղ են դրա ապացույցները»:

Մասնավորապես, մարդիկ մոռանում են, որ իրականում մենք իրական փորձի հետ այնքան մոտ ենք եղել, որքան կարող էիք անել Ադամանդե արքայադուստր զբոսանավ. Քանի որ երբ համաճարակը բռնկվեց, և այն հասավ Հոնկոնգից Ճապոնիայի Յոկոհամա նավահանգստում, դուք ունեիք այս իդեալական պայմանները վարակիչ հիվանդության տարածման համար. տարեց հաճախորդներ, որոնք առկա են մերձակայքում: Մեկ մարդ վարակվում է, և մինչ դուք դա իմանաք, դուք ունեք ճգնաժամ: Քանի՞ ուրիշի հետ են նրանք շփվել: Այնուամենայնիվ, դրա վերջում միայն փոքր մասն է վարակվել, և նույնիսկ ավելի փոքր մասն է մահացել դրանից:

Այնուհետև դուք կունենաք նաև ամերիկյան ռազմանավը Eisenhower- ը, և ֆրանսիական ռազմանավը, Charles de Gaulle. Այժմ դուք ունեք սպեկտրի հակառակ ծայրը: Դուք ունեք երիտասարդ, առողջ, մարզավիճակ, ակտիվ մարտական ​​հերթապահություն, և տեսնում եք, որ հիվանդությունը նրանց համար այնքան էլ լուրջ չէր։ Հայտարարություններ կային, որ սա դարում մեկ անգամ տեղի ունեցող արտակարգ դեպք էր, և որ սա ամենավատ բանն էր, որ մենք ունեցել ենք իսպանական գրիպից հետո, և որ այն համեմատելի է իսպանական գրիպի հետ: Քիչ մարդիկ կարող են գիտակցել, որ իսպանական գրիպի ընդհանուր մահացության մեկ երրորդը եղել է հնդկացիների շրջանում: Սա մի բան է, որին ես ծանոթ էի, և դա ուղղակի իմաստ չուներ:

Երրորդ տարրը, որն ի սկզբանե շատ տպավորիչ էր Covid-ի մասին, տարիքային բացառապես կտրուկ գրադիենտն էր։ Արևմտյան երկրներում, որպես կանոն, Covid-ով մահացությունը կամ միջին կյանքի տեւողությունից կամ նույնիսկ բարձր է: Դուք նայում եք դրան և վերադառնում եք Մեծ Բարինգթոնի հռչակագրին, որտեղ նրանք նշում էին, որ դուք հազարապատիկ տարբերություն եք տեսնում տարեցների և երիտասարդների միջև: Այնուհետև մենք ստանում ենք հաստատում, որ խոսքը ոչ միայն տարիքի, այլ նաև համակցված հիվանդությունների առկայության մասին է:

Եթե ​​դուք ունեք հիմքում ընկած լուրջ առողջական խնդիրներ, ապա դուք ավելի խոցելի եք: Եթե ​​դուք առողջ մարդ եք, նույնիսկ 70 տարեկանում, առանց որևէ հիմքում ընկած առողջական վիճակի, շատ քիչ հավանական է, որ մահանաք, նույնիսկ եթե վարակված եք: Ձգողության ուժը չի չափվել: Ինչու՞ են այս ծայրահեղ միջոցները և ինչու՞ ոչ միայն հետևանքները հաշվի առնել: Դուք կատարե՞լ եք ձեր որակի գնահատումը, որակով ճշգրտված կյանքի տարիները (QUALY) և ծախսերի և օգուտների վերլուծությունը:

Պարոն Ջեքիելեկ. Եվ համաշխարհային տնտեսությունը պայթեցնելու միջամտությունը։

Պարոն Թակուր. Դա եղել է:

Պարոն Ջեքիելեկ. Դա նշանակալի միջամտություն է ձեր նկարագրածի համար:

Պարոն Թակուր. Ներառյալ ամբողջ աշխարհում մանկության պատվաստման ծրագրերի ընդհատումները: Մարդիկ պարզապես անտեսեցին այն վնասը, որը դա կարող էր պատճառել զարգացող աշխարհում, որը համաշխարհային հանրության մեծամասնությունն է, և դա իմ հիմնական հետաքրքրությունն էր: Ինձ շատ ցնցող թվաց, թե որքանով մենք պարզապես անտեսում էինք այն վնասը, որը մենք պատրաստվում էինք պատճառել, որը կարելի էր կանխատեսել: Այն կանխատեսել են ՄԱԿ-ի համակարգի առանցքային մասերը, ինչպիսիք են ՅՈՒՆԻՍԵՖ-ը, Պարենի համաշխարհային ծրագիրը, Պարենի և գյուղատնտեսության կազմակերպությունը, և նույնիսկ ԱՄՀ-ն և Համաշխարհային բանկը:

Նրանք ասում էին. «Սա հսկայական վնաս է հասցնելու»: Ինչ վերաբերում է կրթության կորուստներին, ապա մենք ունենք 375 միլիոն երեխաների համաճարակային սերունդ, որոնց դպրոցն ընդհատվել է երկու կամ երեք տարով, և դա միայն Հնդկաստանում է: Սա համաշխարհային գործիչ չէ։ Հետևանքները եղել են, և դրանք կանխատեսվել են ՄԱԿ-ի համակարգի առանցքային մասերի կողմից: Դա ոչ միայն ծայրամասային մարմիններն էին ասում, այլ հիմնական իշխանություններն էին:

Պարոն Ջեքիելեք. Դուք միանգամայն փայլուն մտքեր ունեք համապատասխանության վերաբերյալ, և ինչու չկար այս 10 տոկոս դիմադրությունը տարբեր ոլորտներում: Եկեք ցատկենք դրան:

Պարոն Թակուր. Իհարկե: 2020 թվականի օգոստոսին արգենտինական երկու հիմնական ազգային թերթերից մեկը երկար ժամանակ արեց հարցազրույց ինձ հետ՝ կիրակնօրյա ամբողջական էջ՝ 3,000 բառանոց հոդվածով: Հարցերից մեկն էլ հետևյալն էր. «Մինչ այժմ ի՞նչն է ձեզ ամենաշատը զարմացրել համաճարակի հետ»: Իմ պատասխանն էր. «Ես զարմացած էի, թե որքան հեշտությամբ համընդհանուր գրագիտությամբ զարգացած արևմտյան ժողովրդավարությունները ենթարկվեցին մեր պատմության ամենալուրջ հարձակումներին քաղաքացիական ազատությունների, քաղաքական ազատությունների և մարդու իրավունքների դեմ»:

Ինչու՞ են մարդիկ այդքան հեշտությամբ ենթարկվում: Մի բան, որ մենք ավելի վաղ անդրադարձել էինք, գրաքննությունն ու անտեղյակությունն էր, թե որքանով էին մասնագետները իրականում հակասում, բայց նրանց թույլ չտվեցին դա ասել և չկարողացան կիսել իրենց անհամաձայնությունը միմյանց հետ:

Բայց մյուս տարրն այն է, որ մենք տեսանք երկու զուգահեռ զարգացումներ։ Մեկը լիբերալ դեմոկրատական ​​պետության վերափոխումն է ազգային անվտանգության պետության, այնուհետև վարչական պետության, հետո հսկող պետության և այժմ կենսաանվտանգության պետության: Այս զարգացումների յուրաքանչյուր մակարդակում դուք ունեք պետական ​​իշխանության ընդլայնում և պետական ​​շոշափուկների տարածում հասարակական կյանքի և անհատական ​​կյանքի ավելի ինտիմ ոլորտներում: Նրանք ի վիճակի են տապալել օրենսդիր մարմնի՝ որպես օրենքներ ընդունող մարմնի կամքը՝ ավելի ու ավելի շատ լիազորություններ փոխանցելով փորձագետներին և բյուրոկրատներին:

Ինչ-որ իմաստով, փորձագետների դասը միավորել է բռնակալության այդ հին ամերիկյան սահմանումը և սկսել կիրառել օրենսդրական, գործադիր և նույնիսկ դատական ​​կամ կիսադատական ​​բռնակալություն: Մտածեք Միացյալ Նահանգներում վերջերս տեղի ունեցած դատական ​​գործերի մասին, որտեղ դատարանը սկսել է հակահարված տալ բյուրոկրատիայի որոշ մասերի կողմից բռնություններին և չարաշահումներին:

Կա այդ տարրը, բայց հավասարապես, կա արժեքների փոփոխություն, անհատական ​​իրավունքներից շեշտադրման անցում դեպի կոլեկտիվ իրավունքներ և գերշեշտադրում, իմ կարծիքով, անվտանգության և մարդկանց կողմից իրենց կառավարություններից պահանջների վրա՝ դրանք անվտանգ պահելու և պաշտպանելու համար: անհնարին դարձրեք ուրիշների համար վիրավորել ձեր զգացմունքները, քանի որ վիրավորված զգալը առաջացնում է միկրոագրեսիա: Հետո հայտնվում ես մի իրավիճակում, երբ պահանջներ են առաջանում փոխել սեռը կամ սեռը՝ պարզապես հայտարարելով, որ դու քեզ կին ես զգում և հետևաբար՝ կին ես: Այդ դեպքում ձեզ ոչ միայն թույլատրվում է, այլ դուք կարող եք պահանջել, որ բոլորը ձեզ կոչեն ձեր նոր անունով և ձեզ վերաբերեն նոր դերանունով: Եթե ​​նրանք սխալ սեռական հարաբերություններ ունեն ձեզ վրա, օրենքներ կընդունվեն և կկիրառվեն, և դուք կարող եք պատժվել կամ ֆինանսապես կամ նույնիսկ բանտով:

Հասարակության հիմքի, հիմնական արժեքների և ընդհանուր գաղափարական շրջանակների այս ամբողջ փոխակերպումն է, որը կազմում է համայնքը, և այնուհետև պետական ​​իշխանության օգտագործումը դրա իրականացման համար: Դա արվել է փոքրամասնության կողմից, բայց ակտիվ փոքրամասնության կողմից, որն աշխատել է դասարանում դպրոցում և համալսարանում՝ կրթության բնույթը փոխելու ուսուցման, մտքի բազմազանությունը նվազեցնելու, ինտելեկտուալ համապատասխանությունը պարտադրելու և աստիճանաբար պատժելու, լռեցնելու և լեգիտիմացնելու համար։ հակասական ձայներ.

Բուհերի բնույթը տապալվել է, այլ ոչ թե պարզապես փոխվել, քանի որ այստեղ պետք է զարգանա քննադատական ​​հարցումը և պետք է հարցեր տրվեն, և դուք պետք է կարողանաք առողջ, եռանդուն բանավեճ անցկացնել ուսանողների և ուսանողների և դասախոսների միջև: Փոխարենը, մենք գնացինք այլ ճանապարհով.

Դա ստեղծում է մի միջավայր, որը շատ ավելի թույլատրելի է իրականությունը օրենքով փոխելու համար, անկախ նրանից, թե դա համապատասխանում է օբյեկտիվ իրականությանը, թե ոչ: Այն թույլ է տալիս օրենքի միջոցով կիրառել հավատալիքների և արժեքային համակարգերի և սոցիալական պրակտիկայի նոր նորմը, ինչպես նաև բարձրացնել կոլեկտիվը անհատից, ինչը հիմնարար հիմք է հանդիսանում մարդու իրավունքների խախտման համար, որոնք արևմտյան ավանդույթներում եղել են անհատակենտրոն:

Նրանք ասում են. «Մենք ձեզ բոլորիդ կդնենք տնային կալանքի տակ, թեև դուք ոչ մի հանցանք չեք գործել և առողջ եք, քանի որ վախենում ենք, որ այն, ինչ կատարվում է Ուհանում, կարող է սպանել մեզ բոլորիս։ Ինձ ապահով պահելու համար ես կպահանջեմ, որ դուք անպայման պատվաստվեք»։ Այնուհետև դուք ասում եք. «Մտածիր այն: Եթե ​​պատվաստանյութերն աշխատում են, դա ձեզ պաշտպանում է։ Եթե ​​դու պատվաստված ես, կապ չունի՝ ես եմ, թե ոչ»։ Պատասխանում են. «Ինձ վիրավորական է այդ միտքը: Դուք շատ եսասեր եք և չունեք մարմնական ամբողջականության իրավունք: Ինձ և մնացածիս պաշտպանելու համար դուք պետք է պատվաստվեք»:

Դա երկար հղիություն էր և տարածվեց հաստատություններում։ Այժմ հանրային հատվածում, Կոնգրեսում, խորհրդարանական համակարգերում, գործադիրում, կորպորատիվ հատվածում, սպորտային մարմիններում և մշակութային վերնախավում պրոֆեսիոնալ և կառավարչական դասում գերակշռում են շատ նման հայացքներ ունեցող մարդիկ: Մասնագիտական ​​տեսակետները նախկինում տարբեր էին. Լրագրողները քննադատաբար կվերաբերվեին կառավարություններին և կաշխատեին այն նախադրյալի վրա, որ բոլոր կառավարությունները ստում են, նրանք այդպես են գործում: Փոխարենը, դուք ունեք ընդհանուր աշխարհայացք և համագործակցություն՝ առանց որևէ հարկադրանքի և պարտադրանքի, որը խթանում է այս արժեքներն ու այս համոզմունքները և լեգիտիմացնում է նրանց, ովքեր համաձայն չեն՝ որպես ողբալի և մեծ անլվա մեկը:

Առանց դրա, շատ ավելի դժվար կլիներ հաջողության հասնել գրաքննության արդյունաբերական համալիրի միջոցով կառավարությունների կողմից ղեկավարվող պարտադրանքով: Դա իմ ջանքերն է լուծելու այս կոնկրետ գլուխկոտրուկը, թե ինչու մարդիկ, ովքեր պետք է շատ ավելի քննադատական ​​լինեին, և մասնագիտությունները, որոնք պետք է լինեին շատ ավելի քննադատական, իրականում գնացին համապատասխանության հետ: Դա դիտվում էր որպես ճիշտ և բարոյական բան: Ուրեմն, եթե դիմադրում էիր, նժույգ էիր, ծայրամասային մարդ էիր, չար էիր, անբարոյական էիր, և ճիշտ էր քեզ լռեցնելն ու պատժելը։

Պարոն Ջեքիելեք. Եվ անիծյալ լինի իրականությունը:

Պարոն Թակուր. Բացարձակապես:

Պարոն Ջեքիելեք. Դուք խոսում եք այս բարձրացող արթնանալու մասին: Կան տարբեր անուններ, ինչպիսիք են քննադատական ​​սոցիալական արդարությունը և արթնացած գաղափարախոսությունը: Կա այս գաղափարը, որ իրականությունը կառուցվում է լեզվի միջոցով:

Պարոն Թակուր. Բացարձակապես:

Պարոն Ջեքիելեք. Այս փոքրամասնության մի մասը իրականում հավատում է դրան, իսկ ոմանք, ակնհայտորեն, պատեհապաշտ են:

Պարոն Թակուր. Նրանք դարձյալ օգտվեցին պարկեշտ լինելու, հանդուրժող լինելու, մարդկանց ընդունելու այնպիսին, ինչպիսին իրենք են, մարդկային հիմնական բնազդը: Դա փոխվեց ինչ-որ փուլում և որոշ գործընթացների միջոցով, որոնք վարքագծային գիտնականները պետք է նայեն: Այն վերածվեց պարտադրանքի և պարտադրանքի պահանջների։ Ահա թե որտեղ է վտանգը, և դա տեղի է ունեցել նաև այս առումով:

Պարոն Ջեքիելեկ. Սա առողջապահական հարցից վերածվելու է բարոյական հարցի:

Պարոն Թակուր. Դա շատ կարևոր էր: Այդ ուղղություններով առաջին խոշոր հետազոտությունը տարօրինակ կերպով կատարվեց Նոր Զելանդիայի իմ հին համալսարանից՝ Օտագոյի համալսարանից: Նրանք ուսումնասիրեցին և պարզեցին, որ ամենաուժեղ շարժառիթն այն էր, որ նրանք դա դիտարկում էին ոչ թե որպես առողջական խնդիր, այլ որպես բարոյական խնդիր: Ոմանք ասացին. «Դուք հասարակության մի մասն եք, դուք այս համայնքի մի մասն եք: Ձեր բարոյական պարտքն է օգնել համայնքին գոյատևել»: Այն կարճ ձևով թարգմանվել է «Մի եղիր տատիկի մարդասպան»: Հենց այս գաղափարն էր, որ մենք պետք է դիմակ դնենք, քանի որ հակառակ դեպքում բոլորն իրենց անապահով են զգում, և դա ճիշտ չէ։ Նրանք ասացին. «Դա պարզապես չնչին գին է վճարելու համար»: Մենք բազմիցս տեսել ենք այդ փաստարկը. «Դա ուղղակի աննշան անհարմարություն է և միայն կարճ ժամանակով: Ինչ է ձեր խնդիրը? Այսքան եսասեր մի եղիր»։

Այդ տարրերը շատ կարևոր էին դրա համար։ Ես փաստորեն գրքում ասում եմ, որ իրականում ինչ-որ փուլում բարոյականացումը վերածվել է ավելի խորը սակրալիզացիայի, ինչը նշանակում է, որ դուք նույնիսկ չեք կարող կասկածի տակ առնել այն: Դա կասկածի տակ դնելը սրբապղծություն էր, կասկածի տակ դնելը հերետիկոսություն էր, և այս հերետիկոսությունը կիրառող նոր քահանայությունը հանրային առողջապահական հաստատությունն էր:

Պարոն Ջեքիելեք. Դա իսկապես կրոնական հատկանիշ ունի:

Պարոն Թակուր. Բացարձակապես: Ես ինքս կրոնական չեմ և դրա մեջ խորապես չեմ խորացել, բայց կասկածում եմ, որ հավատքի և կրոնական պրակտիկայի անկումը կարող է նաև կարևոր ֆոնային գործոն լինել: Որպես մարդ՝ մենք կարիք ունենք այդ հիմնական հիմնարար հավատքի և արժեքային համակարգի, որը կազմում է ընդհանուր համոզմունքների և արժեքների համայնք: Կրոնը եղել է հասարակության և համայնքի հիմնական հենարանը այդ փուլին հասնելու համար: Եթե ​​դուք սկսեք հարձակումներ գործել և քանդել կրոնը, ապա այդ կարիքը կարող է բավարարվել միայն համարժեք բանով:

Անշուշտ, կարելի է պնդել, որ կլիմայական ակտիվիզմի պես մի բան, շատ առումներով, կարծես պաշտամունքի պես է վարվում: Նույնը եղավ նաև սրա հետ։ Այն դառնում է համոզմունքների մի շարք, որոնք կասկածից դուրս են, և ինքնին ակնհայտորեն ճշմարիտ են: Եթե ​​դուք կասկածի տակ եք դնում, դա ոչ թե այն պատճառով է, որ դուք փորձում եք անկեղծորեն պարզել, այլ այն պատճառով, որ դուք չար եք, ձեզ չարժե լսել: Փաստորեն, մենք ձեզ լռեցնելու ենք, իսկ անհրաժեշտության դեպքում՝ բանտարկելու։ Դժվար է դա բացատրել այլ կերպ, քան կրոնական եռանդով: Այո, դա հիմնավոր փաստարկ է այդ ուղղությամբ:

Պարոն Ջեքիելեկ. Ես վերջերս ստորագրել եմ Վեսթմինսթերյան հռչակագիր, որն ազատ խոսքն առաքինություն է հռչակում։ Ես նկատեցի, որ պրոֆեսոր Ռիչարդ Դոքինսը նույնպես ստորագրող էր։ Ես նրան միշտ պատկերացնում էի փայլուն գիտնական, բայց երբեք ինձ դուր չի եկել նրա խիստ հակակրոնական կեցվածքը։ Հավատքը շատ կարևոր է մարդկանց կյանքում. Քրիստոնեական մի հրատարակություն ասում էր. «Նույնիսկ Ռիչարդ Դոքինսն այլևս այնքան էլ բացասական չէ քրիստոնեության նկատմամբ, քանի որ այն կարող է փոխարինվել ավելի վատ բանով»: Դա ինձ ստիպեց մտածել հենց այս տեսակի հարցերի մասին, որոնք դուք պարզապես նկարագրում էիք:

Պարոն Թակուր. Կրոնը աներևակայելի դրական դեր է կատարել ժողովուրդներին միմյանց կապելու, սոցիալական բարքերի միջոցով մարդկային հարթությունում վարքագիծը կարգավորելու գործում, որոնք ծագում են նաև բազմաթիվ կրոնական համոզմունքներից: Բայց միևնույն ժամանակ, մեր ամենակործանարար հակամարտությունները եղել են նաև տարբեր կրոնների միջև: Այս երկակիությունը մարդկային իրականության մի մասն է շատ տարբեր հարթություններում: Բայց կործանարար ասպեկտների վրա մեր ուշադրության կենտրոնում մենք անտեսել ենք կրոնի միավորող դրական պահպանող արժեքները համայնքների միջոցով, և այն ձևավորում է կարևոր սոցիալական գործառույթ:

Ես ինքս կարող եմ կրոնասեր չլինել, բայց երբեք դժվարություն չեմ ունեցել ընդունելու ուժեղ կրոնական համոզմունքներ և արժեքային համակարգեր ունեցող մարդկանց և թույլ տալ նրանց դա անել այնպես, ինչպես իրենք են ցանկանում: Իրականում, իմ ընտանիքի գրեթե բոլոր մնացած անդամները խորապես կրոնական են: Ես, անշուշտ, երբեք գիտակցաբար կամ միտումնավոր որևէ բան չէի անի որևէ համայնքի կրոնական զգայունությունը վիրավորելու համար: Դա լավ է, և ես ընդունում եմ դրա դրական դերը:

Պարոն Ջեքիելեկ. Անեկդոտային դիտարկումը, որը հաստատվել է մարդկանց կողմից, որոնք նայում են դրան, այն է, որ խորը հավատ ունեցող մարդիկ կարծես ավելի դիմացկուն են այս կոնսենսուսի և համակերպվելու ճնշման այս ճակատին: Դուք դա նկատե՞լ եք:

Պարոն Թակուր. Ես կարծում եմ, որ դա ճիշտ է: Բայց ի լրումն, խորը կրոնական համոզմունքներ ունեցող մարդիկ հակված են հանգստության և հանգստության ավելի մեծ տարր ցուցադրելու: Մտածիր այդ մասին. Մտածեք Դալայ Լամայի մասին այն առումով, թե ինչպես է նա հանդիպում իրերի հետ, ինչը կարևոր է: Երբ մենք դժվար ժամանակներ ենք ունենում, մենք դիմում ենք հեղինակավոր գործիչներին: Եթե ​​մենք բժշկական խնդիր ունենք, մենք կարող ենք դիմել բժշկի և ընտանիքի անդամներին: Մեծ կորուստներից է ընտանեկան ընդհանուր բժիշկի կորուստը։ Այս ամենը կոմերցիոնացվել է, նույնիսկ բժշկական մասնագիտությունը:

Անհանգիստ հոգի կամ խիղճ ունենալու առումով մենք, որպես բնազդ, ցանկանում ենք, որ կարողանանք մոտենալ քահանային կամ որևէ մեկին, ով համարժեք է այս դժվար հարցերին, ընդհուպ մինչև կյանքի և մահվան իմաստի մեծ հարցերը: Եթե ​​դա կոտրված է, էլ ի՞նչ կարող է զբաղեցնել դրա տեղը։ Ինչպե՞ս եք կանխում ձեր երիտասարդներին, ձեր սեփական երեխաներին կամ ընդհանրապես հասարակության երիտասարդներին, ինչպե՞ս եք կանխում նրանց գայթակղվելը ավելի մութ տարրերի կողմից՝ որպես կրոնին որպես դրական տարրի փոխարինող:

Պարոն Ջեքիելեկ. Ջոն Մաքվորթերը գրել է իր ամբողջը գիրք քննադատական ​​ռասայական տեսությունը որպես կրոն բացատրելով: Վոկեյիզմը կարծես այս փոխարինողներից մեկն է, հենց այն, ինչի մասին եք խոսում:

Պարոն Թակուր. Թվում է, թե այդպես է, բայց ես շատ տարբեր սերունդ եմ: Թեև ես այժմ ապրում եմ Արևմուտքում իմ կյանքի երկու երրորդը, ինձ համար դեռ շատ դժվար է տարված լինել առաջին աշխարհի հիմնական խնդիրներով: Դասարանում բառերի բառացի բռնությանը բախվելը մի քիչ շքեղ համոզմունք է, երբ ես մասնագիտորեն ուսումնասիրել եմ զանգվածային վայրագությունները շատ երկրներում և այցելել եմ վայրեր, որոնք խորհրդանիշներ են և ենթարկվում դրանց:

Այժմ դուք Լեհաստանից եք: Ես գնացի այնտեղ, որտեղ Վիլի Բրանդտը ինքնաբուխ ծնկի իջավ՝ Գերմանիայի անունից ներողություն խնդրելու Հոլոքոստի և լեհ հրեաների հետ կատարվածի համար։ Դա շատ պարզ, բայց շատ հուզիչ հուշահամալիր է: Դրանից կարճ ժամանակ անց ես գնացի Նանջինգի կոտորածի հուշահամալիր և գրեցի հոդված համար japan Times «Որքա՞ն արտաքին քաղաքականություն և ներքին հոգեմաքրման օգուտ կստանար Ճապոնիան, եթե Ճապոնիայի վարչապետը նման բան աներ: Գնացեք Նանջինգ»։

Վիլի Բրանդտի ժեստի կարևորությունը դրա հաղորդած իսկությունն էր: Դուք կարող եք տեսնել, որ պատկերների վրա դուք կարող էիք դա տեսնել նրա դեմքի վրա՝ իրենց արածի ահռելիության լուսաբաց գիտակցումը: Եթե ​​Ճապոնիայի վարչապետը կարողանա նման բան անել, դա ներքին առումով կարևոր կլիներ ճապոնական հասարակության համար և չափազանց ձեռնտու կլիներ հարաբերությունները վերականգնելու համար, ոչ միայն Չինաստանի, այլև Հարավային Կորեայի հետ՝ նրանք արել էին։

Կրկին, սրանք կարևոր տարրեր են, որոնք վերաբերում են ընդհանուր մարդկությանը: Ակնհայտ է, որ դա ինձ համար շատ կարևոր հիմք է: Ես ուզում եմ, որ կարողանամ հնարավորություն տալ բարելավել կյանքը և հնարավորություն տալ իրացնել յուրաքանչյուր մարդու ողջ ներուժը: Չպետք է ձեզ մերժել այդ հնարավորությունը ձեր ռասայի, սեռի, ազգության կամ աղքատ լինելու պատճառով: Արևմտյան հասարակությունում մեր արած հիանալի բաներից մեկը որպես մարդ ապրելու լիարժեք ներուժի հասանելիության ժողովրդավարացումն է:

Պարոն Ջեքիելեկ. Մեկ այլ դրվագ, որը մենք կարող էինք անել միասին, այն է, թե ինչպես են շատ մարդիկ, թվում է, թե ցանկանում են դադարեցնել դա հիմա:

Պարոն Թակուր: Այո:

Պարոն Ջեքիելեկ. Որոշ մարդիկ պնդում են, որ այս ամբողջ համաճարակային արձագանքը կարող է լինել դրա մի մասը:

Պարոն Թակուր. Նրանք ընդունում են մի բան, որն իրականում բավականին բացառիկ է մարդկության պատմության մեջ, ներկայիս դիրքը, որում նրանք գտնվում են: Որպես հասարակություն, մենք երբեք ավելի հարուստ, ավելի կրթված, ավելի բարեկեցիկ կամ երկար չենք ապրել: Այս օգուտներից շատերը ստացան գիտական ​​առաջընթացի և տարբեր ասպեկտների գյուտի շնորհիվ, որոնք մեզ ազատեցին հողի հետ կապված լինելուց, որն այնուհետև ազատեց մեզ տանտիրոջ և ֆեոդալի ստրկությունից: Կրթությունը բոլոր տեսակի խնդիրներից խուսափելու ուղի էր: Հեծանիվն ու մեքենան հնարավորություն են տվել կանանց ազատվել տանը ստրկությունից։

Եղել է հսկայական առաջընթաց, և մենք հակված ենք անտեսել ձեռք բերված առաջընթացը: Մենք տարված ենք նման չար անցյալ ունենալով և պետք է շարունակենք ներողություն խնդրել ներկայի համար: Հետևաբար, միակ ապագան, որին մենք կարող ենք նայել, կառավարվող անկումն է, այլ ոչ թե որպես ազատ մարդ կայուն, բարգավաճ հասարակությունների շարունակական ընդլայնումը:

Պարոն Ջեքիելեկ. Եվ խրախուսելով մարդկային ծաղկումը, ես սիրում եմ այդ տերմինը: Մենք շուտով պետք է ավարտենք գործը, բայց ես ուզում եմ այստեղ մի քանի բան որսալ: Այս թեման մի քանի անգամ առաջացել է, դուք սիրում եք օգտագործել տերմինը՝ Science TM: Ո՞րն է տարբերությունը Science TM-ի և գիտության միջև:

Պարոն Թակուր. Science TM-ն այն պաշտամունքային, կիսակրոնական վերելքն է, երբ ինչ-որ բան պատվանդանի վրա դնելը և կասկած չկա, այն վերածելով զոհասեղանի համարժեքի, և դուք իրավունք չունեք այն կասկածի տակ դնել: Այն ունի իր քահանայությունը և իր հոգևորականությունը և իր հերետիկոսները, և հերետիկոսությունը պատժելի է: Գիտությունն առանց Ս մեծատառի և առանց ՏՄ-ի այն է, ինչ հնարավոր է դարձրել մարդկային առաջընթացը: Ակնհայտ է, որ դարձյալ այդ երկակիության հետ մեկտեղ դա որոշակի ռիսկեր է պարունակում և որոշակի վտանգներ: Ավելի լավ օրինակ, քան միջուկային էներգիան.

Եթե ​​ձեզ անհանգստացնում է ձեր էներգետիկ անվտանգության և երկարաժամկետ կայունության ընդհատումները, մենք բավարար վստահություն ունենք միջուկային ռեակտորների անվտանգության հատկանիշների նկատմամբ: Այժմ միջուկային էներգիան իրականում շատ լավ երկարաժամկետ լուծում է հուսալի երաշխավորված էներգիայի տեսանկյունից: Այն օգտագործվում է միջուկային բժշկության մեջ։ Ես դա օգտագործել եմ իմ դեպքում կյանք փրկող իրավիճակում, և հազարավոր, եթե ոչ միլիոնավոր մարդիկ նույնպես ունեցել են դա: Բայց ակնհայտ է, որ թե՛ պատահական, թե՛ զենքի առումով ռիսկեր կան։

Գիտությունը այդ գիտության և տեխնոլոգիայի մի մասն է, որը կարող է օգտագործվել կյանքն ավելի լավը դարձնելու համար: Նրանք մեզ հրաշալի կապ ու հաղորդակցություն են տվել, բայց դրանում էլ վտանգներ կան։ Բայց դա քննադատությունից դուրս բարձրացնելը ոչնչացնում է գիտության էությունը: Դուք պետք է կարողանաք և ազատ հարցաքննել: Ցանկացած գիտական ​​դոկտրին, որը չի կարելի կասկածի տակ դնել, գիտությունից վերածվում է դոգմայի, ուստի մենք նորից վերադառնում ենք կրոնին: Դա այն է, ինչ տեղի է ունենում Science TM-ի հետ: Երբ դոկտոր Էնթոնի Ֆաուին ասում է. «Հարձակվելով ինձ վրա՝ նրանք հարձակվում են գիտության վրա», նա ընկնում է գիտությունը փոքրատառերով բարձրացնելու այդ ծուղակը, վերնագրի գլխարկով և TM գիտության մեջ: Ահա, որտեղ ամեն ինչ նույնպես սկսեց սխալ գնալ: Նա չափազանց դոգմատիկ դարձավ:

Պարոն Ջեքիելեք. Դուք նշեցիք, որ որպես մարդ՝ մենք նայում ենք հեղինակությանը, և այդ իշխանություններից մեկն, իհարկե, բժիշկն է։ Ենթադրվում է, որ ձեր բժիշկը կօգնի ձեզ ձեր առողջության հարցում և գծելու ձեր ճանապարհը: Այս համաճարակի միջոցով մեզանից շատերը հարցրին. «Կարո՞ղ ենք իսկապես վստահել մեր բժիշկներին: Ինչպե՞ս են նրանք ընդունում իրենց որոշումները: Արդյո՞ք նրանք իսկապես պահպանում են Հիպոկրատի երդումը: Նրանք նույնիսկ հասկանո՞ւմ են, թե ինչպիսի տեղեկացված համաձայնություն կլինի այս գենետիկ պատվաստանյութերի համար»:

Այնտեղ շատ մարդիկ կան, ովքեր մտածում են իրենց մեջ. «Ո՞ւմ եմ վստահում նույնիսկ իմ առողջության համար»: Կան էթիկական բժիշկների խմբեր, որոնք դուրս են եկել, և կան մարդիկ, ովքեր ապավինում են իրենց իսկ հետազոտություններին: Ես հիշում եմ ձեր սեփական հետազոտությունների դիվայնացումը:

Պարոն Թակուր. Բացարձակապես, այո:

Պարոն Ջեքիելեկ. Դուք շատ դիպուկ բան ասացիք բժիշկ փնտրելու մասին: Ի՞նչ պետք է անես:

Պարոն Թակուր. Դեմոնիզացիայի մասով, եթե ես առողջ եմ և ոչ մի հանցանք չեմ գործել, ինչո՞ւ կհամաձայնեի, որ ինձ տնային կալանքի տակ դնեք, քանի որ դուք կառավարություն եք: Ես սկսեցի դրանով, իսկ հետո այն շարունակվեց բժիշկ-հիվանդ հարաբերությունների սրբությանը և Հիպոկրատի երդման սրբությանը. » Ես կմնամ Ավստրալիային, քանի որ ես գիտեմ այս երկիրը շատ ավելի լավ, քան ԱՄՆ-ը, բայց մենք ունենք լավագույն բժշկական համակարգերից մեկը:

Մենք մեր բժիշկներին պատրաստում ենք շատ բարձր չափանիշներով, ինչը համաշխարհային ստանդարտ է: Ես ունեմ իմ GP որպես ընտանիքի GP: Այդ բժիշկն ունի հմտություններ, պատրաստվածություն և որակավորում, որոնք լավագույններից են աշխարհում: Այդ բժիշկը գիտի իմ պատմությունը, իմ ընտանիքի դեպքերի պատմությունը և գիտի ինձ անհատապես: Ես որոշակի մակարդակի վստահություն և վստահություն ունեմ իմ բժշկի նկատմամբ: Ոչ մի այլ անձ չի կարող դա փոխարինել պահանջվող վստահության մակարդակին մոտ:

Կառավարության դերը չէ, որ ինքը մտնի բժշկի և հիվանդի միջև, բայց դա այն է, ինչ մենք տեսել ենք այս միջոցով։ Մենք նաև տեսել ենք, և մենք այժմ փաստագրել ենք մի քանի երկրներում, հանրային վստահության և վստահության բավականին զգալի անկում գրեթե բոլոր հիմնական ինստիտուտների, ներառյալ գիտնականների, ներառյալ բժիշկների, ներառյալ լրատվամիջոցների և ներառյալ կառավարության նկատմամբ:

Դրա մի մասը պայմանավորված է նրանով, որ նրանք կանգնեցրին բժիշկներին իրենց լավագույն գնահատականը տալուց և իրենց հիվանդի համար լավագույն բուժում նշանակելուց: Վստահության կորստի մի մասն այն է, որ եթե ես խնդիր ունենամ, ես գնում եմ բժշկի, և եթե դա լուրջ արտակարգ իրավիճակ է, ինչպիսին Covid-ն է, երբ նրանք հրահանգների տակ են, ես կցանկանայի, որ իմ առաջին հարցը լինի. կարո՞ղ եք ինձ տալ ձեր անհատական ​​անկեղծ կարծիքը՝ հիմնվելով իմ ախտանիշների, իմ դեպքի պատմության և բուժման տարբերակների մասին ձեր գիտելիքների վրա: Դուք այնպիսի դիրքում եք, որտեղ իրականում կարող եք գործ ունենալ ինձ հետ՝ որպես անհատ, առանց ձեր քոլեջի կամ կառավարության միջամտության: Եթե ​​ոչ, ես կնախընտրեի գնալ այլ բժշկի»:

Որովհետև նրանց թույլ չտվեցին ասել այն, ինչ ուզում էին: Որոշ դեպքերում, քանի որ հիվանդներից ոմանք իրականում խեղդել են նրանց և ասել. «Իմ բժիշկն ասաց, որ դիմակները չեն աշխատում, կամ պատվաստանյութերը չեն գործում», և բժիշկը դժվարության մեջ է ընկնում: Դա նպաստեց համակարգի նկատմամբ վստահության և վստահության կորստին։ Այս պայմաններում խելամիտ կլինի նախօրոք բժշկին հարցնել. «Կկարողանա՞ք ինձ անկեղծ կարծիք հայտնել, թե՞ ոչ»:

Ճիշտ այնպես, ինչպես եթե ես բժշկի մոտ գնամ որևէ ախտանիշով, և բժիշկը խուճապով արձագանքի. «Աստված իմ, ես երբեք նման բան չեմ տեսել: Դուք կարող եք մահացած լինել հաջորդ ժամին»: Ժամանակն է այլ բժիշկ փնտրելու։ Բժշկի գործն է ձեզ հանգստացնել: Նա պետք է կարողանա ասել. «Դա լուրջ է: Ես չեմ ուզում դա թերագնահատել, բայց սրանք են ռիսկերը: Սրանք տարբերակներն են։ Սա այն է, ինչ ես խորհուրդ կտայի: Եթե ​​կասկածներ կամ լրացուցիչ հարցեր ունեք, լավ կլինի, եթե դիմեք երկրորդ կամ երրորդ կարծիքին»:

Դա միշտ եղել է նորմ: Երկրորդ կարծիքը միշտ էլ լավ է եղել: Այնուամենայնիվ, որոշ ամենակարևոր հարցերի շուրջ, և հանկարծ «Covid»-ի հետ կապված, ձեզ նույնիսկ թույլ չի տրվում գնալ և խնդրել երկրորդ կարծիք, և ձեզ թույլ չի տրվում երկրորդ կարծիք հայտնել: Երկարաժամկետ, դրանք շատ վնաս են հասցրել հասարակության վստահությանը և վստահությանը: Առանց պետական ​​ինստիտուտների նկատմամբ վստահության այդ տարրի, կրկին չես կարող պահպանել կենսունակ հասարակություն։ Մենք պետք է սկսենք վերակառուցումը. Ահա թե ինչու ինձ դուր է գալիս այս տարվա համաժողովի թեման՝ վերակառուցել ազատությունները: Բայց մենք նաև պետք է վերակառուցենք վստահությունն ու վստահությունը այն հաստատությունների նկատմամբ, որոնք այժմ կարծում ենք, որ ծառայում են մեր շահերին, այլ ոչ թե պրոֆեսիոնալ խավի կամ իշխանություն և փող ունեցող մարդկանց շահերին:

Պարոն Ջեքիելեկ. Մեկի համար, ով գրել է գիրքը, Մեր թշնամին, իշխանությունը, դուք շատ ավելի իշխանամետ եք, քան ես սպասում էի։

Պարոն Թակուր. Վերադարձ դեպի երկակիություն, հունվարին։ Կառավարությունը և՛ լուծումն է, և՛ խնդիրը։ Մտածեք մարդու իրավունքների մասին։ Մարդու իրավունքների ամենամեծ պաշտպանը կառավարական մեքենան է օրենսդրական դաշտի միջոցով՝ ստեղծելով մարդու իրավունքների մարմիններ՝ վերահսկելու և ստուգելու չարաշահումները, որտեղից էլ որ դրանք ծագեն: Բայց մարդու իրավունքներին սպառնացող ամենամեծ ներուժ ունեցող ինստիտուտը կառավարությունն է։

Մենք խոսեցինք Չինաստանի մասին. Ո՞րն է Չինաստանում մարդու իրավունքների ամենամեծ վտանգը: Պետությունն է և իշխանությունը. Բայց մարդու այլ իրավունքների առումով, ինչպիսիք են կրթությունը, աղքատությունը և խտրականության դեմ պայքարը, ձեզ դեռ անհրաժեշտ է օրենսդրական դաշտ: Կյանքում այդքան էլ շատ բացարձակներ չկան։ Կարևոր է դառնում ճանաչել սահմանները և խթանել լավ մասերը և խլացնել վատ մասերը:

Պարոն Ջեքիելեկ. ԱՄՆ Սահմանադրությունը ստեղծվել է շատ հնարամիտ կերպով՝ մարդկանց կառավարությունից պաշտպանելու համար:

Պարոն Թակուր. Դա եղել է:

Պարոն Ջեքիելեք. Ինչն ակնհայտորեն անհրաժեշտ էր:

Պարոն Թակուր. Իշխանությունների տարանջատումն այժմ շրջանցվել է պետության տարբեր մասերի կողմից։

Պարոն Ջեքիելեք – Ճիշտ է:

Պարոն Թակուր. Դա այնպիսի բաներ է, ինչպիսիք են օրենքը և կարգը, հարկը որպես քաղաքակրթության, ենթակառուցվածքների և առողջապահական համակարգի գին: Միացյալ Նահանգներն այն երկիրն է, որը մեկ շնչի հաշվով անհամաչափ ավելի շատ է ծախսում առողջության վրա, բայց իրականում առողջական ավելի վատ արդյունքներ ունի, քան արևմտյան աշխարհի շատ այլ համեմատելի երկրներ: Ակնհայտ է, որ այնտեղ ինչ-որ խնդիր կա. Այն, ինչ ես գիտեմ, առողջության ամենաարդյունավետ արդյունքները գտնվում են լավ, հիմնական հանրային առողջության միջև ինչ-որ խաչմերուկում, որն անհրաժեշտության դեպքում լրացվում է մասնավոր առողջության հասանելիությամբ:

Դա կարող է տարբերվել մի համատեքստից մյուսը: Ես շատ ավելի ուրախ կլինեի, եթե մենք այդքան գումար չվնասնեինք Covid-ին մեր արձագանքի վրա, որն այնքան մեծ ներդրում ունեցավ գնաճի և կյանքի ծախսերի խնդիրների վրա, որոնք տեղի են ունեցել, և փոխարենը օգտագործեինք այդ գումարը առողջապահական համակարգերը կառուցելու համար, այլ ոչ թե վճարել մարդկանց տանը մնալու և ոչինչ չանելու համար:

Պարոն Ջեքիելեկ. Դուք շատ տարբեր տեսակետ ունեք այն մարդկանցից, ում հետ ես խոսել եմ: Հաշվի առնելով մարտահրավերներն ու դիմադրությունը բոլոր տարբեր մակարդակներում՝ ուղղված դրան, և այն կրկնապատկումը, որը մենք տեսնում ենք այս քաղաքականության վերաբերյալ, ո՞րն է բարեփոխումների կամ նորացման ճանապարհին ուղղված մեկ քայլը:

Պարոն Թակուր. Վստահ չեմ, որ դրա կարճ պատասխանը կա: Վերադառնամ նշածիս՝ մասսայական վայրագությունների նկատմամբ մասնագիտական ​​հետաքրքրությանը։ Որոշ առումներով, դուք կարող եք պատկերացնել տեղի ունեցածը որպես զանգվածային վայրագության օրինակ՝ մարդկանց ընտրությունն ու ազատությունը խլելու և նրանց բաների մեջ ստիպելու և աշխատանքից հեռացնելու տեսանկյունից, եթե նրանք հրաժարվում են կատարել պահանջներից:

Դուք բաժանվում եք զոհերի և ոճրագործների, և դուք պետք է պաշտպանեք զոհերին: Բայց պետք է նաև բռնել և պատժել մեղավորներին, և դա կարևոր է մի շարք պատճառներով:

Նախ՝ արդարության զգացումը շատ հզոր բնազդ է մարդու մեջ։ Դուք չեք կարող ունենալ որևէ գործող հասարակություն, որը կենսունակ է, եթե չունեք հանցագործություն կատարած մարդկանց բացահայտելու և նրանց պատշաճ կերպով պատժելու մեխանիզմներ և ընթացակարգեր։ Կարևոր է բացահայտել այն մարդկանց, ովքեր արել են այնպիսի բաներ, որոնք բավարարում են վարքագծի մեջ հանցավորության շեմը, ապա պատժել նրանց, քանի որ հակառակ դեպքում արդարության [ծարավը] չի հանդարտվում։

Երկրորդ, դա կարևոր է էմոցիոնալ փակման համար, եթե ոչ զոհերի, որոնք կարող են մահացած լինել, ապա նրանց ընտանիքներին և սիրելիներին: Այդ փակումը չի կարող տեղի ունենալ այնքան ժամանակ, քանի դեռ մարդիկ չեն ընդունել, որ սխալ են եղել, կատարել գործողություններ, որոնք չպետք է անեին, կատարել գործողություններ, որոնք մոտենում են հանցավորության շեմին, իսկ հետո դուք կարող եք ունենալ այդ փակումը: Դա կարող է տարբեր ձևեր ունենալ: Կրկին, վայրագությունների դեպքում դուք արդարադատության տարբեր ձևեր ունեք. վերականգնողական արդարադատություն և անցումային արդարադատություն, և մենք դրա տարբեր օրինակներ ենք տեսել։ Դա երկրորդն է, պատիժը, հետո զգացմունքային փակումը:

Բայց երրորդը, որն իմ կարծիքով ամենակարևորն է, կրկնությունից խուսափելու և կանխելու ամենաարդյունավետ միջոցն է: Եթե ​​նրանք պրծնեն, և ոչինչ չի արվում, և մենք ասում ենք. «Եկեք առաջ գնանք: Դա անցյալում է: Նրանք ունեին լավագույն մտադրությունները: Նրանք գործում էին անկատար տեղեկատվության պայմաններում։ Վերջացավ. Եկեք առաջ շարժվենք»:

Վտանգն այն է, որ հաջորդ անգամ դա կրկնելու իրական արգելք չի լինի: Դա միայն այն դեպքում, եթե դուք իսկապես պատժեք նրանց: Դաժանությունների դեպքում մենք ունենք հրամանատարական պատասխանատվության այս հասկացությունը: Դու չես գնում հետիոտնների հետևից, բայց գեներալին կամ բռնապետին մեղադրում ես վայրագության, մարդկության դեմ հանցագործությունների, էթնիկ զտումների մեջ և նրանց բանտ նստեցնում։ Դա հաղորդագրություն է ուղարկում:

Ինչ-որ իմաստով դա Sun Tzu սկզբունքի կիրառումն է, բայց ավելի դրական առումով: Նրա փաստարկն էր՝ «Սպանիր մեկին, սարսափիր 1,000-ին»։ Եթե ​​մեկին ձերբակալեք և բանտարկեք, ապա ապագայում սարսափեցնում եք 1,000 անբարոյական բռնապետերի: Նրանք կմտածեն. «Ավելի լավ է դա չանեմ, քանի որ հակառակ դեպքում ես բանտարկության վտանգի կենթարկվեմ»: «Դա անցյալում է, եկեք շարունակենք» ասելը չի ​​աշխատում: Չեմ կարծում, որ հնարավոր է որևէ վստահությամբ առաջ շարժվել առանց մեղքի ընդունման, մեղավորների բացահայտման և մեղավորներին համապատասխան պատժի ամենաբարձր մակարդակով, պարտադիր չէ, որ ոտքով զինվորի մակարդակով:

Պարոն Ջեքիելեկ. Շատ հզոր խոսքեր, և դա նաև բարձր պատվեր է թվում: Ռամեշ Թակուր, շատ հաճելի է քեզ շոուում ունենալը:

Պարոն Թակուր. Հիանալի էր այս խոսակցությունը: Ինչպես միշտ, հարցերն ինձ օգնում են պարզաբանել նաև իմ սեփական մտքերն ու մտածելակերպը հարցերի շուրջ։ Շատ շնորհակալություն.

Պարոն Ջեքիելեք. Անկեղծ ուրախությունս: Շնորհակալություն բոլորիդ, որ միացել եք դոկտոր Ռամեշ Թակուրին և ինձ ամերիկյան մտքի առաջնորդների այս դրվագում: Ես քո տանտերն եմ՝ Յան Ջեկիելեկ:

Այս հարցազրույցը խմբագրվել է պարզության և հակիրճ լինելու համար:

Վերահրատարակվել է Դարաշրջանի Times